Noism 金森 穣『闘う舞踊団』~出版記念トークイベント~聴いてきました!

テレビをつければWBC一色、ぽかぽか陽気の休日に、MOYO Re:(もより)にて行われた『闘う舞踊団』~出版記念トークイベントを聴いてきました!
聞き手はツバメコーヒーの田中 辰幸さん。
以下、トークの様子をふわっとレポートします。

■出版について
本を書くことで未来の誰かに託している。資料として残すという側面がある。
『闘う舞踊団』は、文化政策にかかわっている人から反応がある。
Noismは成功例だと思っていたところ、読んでみて驚きや共感を覚えたという声がある。
こういう形で発信していかないと気が付いてもらえない。もっと発言していかなければいけない。

■鑑賞すること、批評の不在
Noism初期の頃のアフタートークでは平易な質問もあったが、回を追うごとにはっとする質問が来るようになった。
舞踊に触れていなければ、見方はわからない。感じられるものはあっても、この見方で”合っているのか”わからない。
舞踊についての言説が流通していない。別の方法も考えていかなければいけないし、地道に続けていくこともある。
一度でもいいから観てもらうためには、知名度を上げることも必要。

■10代の頃
中学生くらいの頃は授業に身が入らなかった。屋上でハーモニカを吹いていた。
自分が”違う!”と思ったらイヤになって、授業が入ってこない。
承認欲求はある。0歳児保育の頃は大人に気に入られようと愛想をふりまく幼児だった。

■家庭環境からして舞踊のエリートなのでは?
父は伊豆大島から東京に出て、ウエストサイドストーリーに感化されてダンスを始めた。
いま70代で生活保障もあるわけではない。舞踊家の大変さ、厳しさは目の当たりにしている。
舞踊は身近なものであり、踊っていると周りの大人がほめてくれた。

■世代による分断
現代では舞踊の動画もたくさんあり、学習しやすくはなっている。
世代による体験の分断はあり、強いてやらせるのは暴力的なこと。
いま海外に行っても、通信手段が普及しているので容易につながってしまえる。
ただし方法が違うだけで、孤独は味わっているのかもしれない。
自分の追い込み方、内圧を高めてどう外圧に対処するかという体験が重要。
外圧がないところで、内発的に自らを高めていくことは難しい。

■身体の稀少性
社会が非身体化しているからこそ、身体の稀少性に惹かれる。
知識は見て学べること。その時自分の身体がどうなっているか、身体と向き合うという実践によって理解できることがある。
知識を疎外しているわけではなく、両輪としてやっていく。
身体性をどうとらえるかは、一度WSに出て体験してみるのが一番。
実践を通して身体の可能性に気づき、見る行為により追体験ができる。
人生をかけて自分の身体と向き合うことでリアリティが生まれる。

■読書について
本は18歳頃から読み始めた。図書館には行かないタイプだった。
ヨーロッパでは、哲学とは、親とはといった会話で他者とコミュニケーションする光景があった。
自分は今まで舞踊(運動)はしてきたが、これではヤバイ!恥ずかしいという思いから本を読み始めた。
いきなりニーチェを読み、内容はわからないけれど負けず嫌いなので読み通した。
ニーチェのほか、三島、村上春樹など雑食だった。
今ならまとめ動画で要約も見られるし、知らなくてもchatGPTで回答は得られる。
だが身体とどうかかわるか、全身体的な体験として本を読む。読む行為は空間的かつ時間的。
ベジャールの父は哲学者だった。メルロー=ポンティなども会話に出てきた。
情報と感覚は違う。ヤバイ!と思うこと、危機感を持つことが大事。

■金森さんがちゃんとしすぎている問題から
田中:金森さんは、もう少し隙があると親しみがわきやすいのでは?
金森:この前も柳都会で、近づきがたいと思っていたが、普通でよかったと言われた。
田中:だらしなくしてみては?
金森:スキを見つけて楽しい? 別に作っているわけではなくて、やりたくてやっている。
そんな方法でなくても、山田の道、井関の道、オレはオレでやっていく。
もし、崩して観客が増えるとか、根拠があるならやる。
とはいえバランス感覚が重要。知名度が全てではないが、知名度も必要。
質と社会性の両立、広報を続けていっておいおい成果がでてくればよい。多角的アプローチをしていきたい。

■観客について
少子高齢化が問題と言われるが、高齢者はさまざまな人生経験をしているので、ごまかされない目があり深く届くものがある。
芸術家の自分としては、理解者は一人でもいればいい。実演家と芸術家の両方の視座が必要。
県外からの観客は2~3割程度。昔より増えている。
市内の人が劇場に足が向かないのは、年間を通してやっていることの弊害かもしれない。
首都圏へのアピールは課題。関係が構築できたと思ったら担当者が変わる。
(芸術家としては)ただ数が集まればいいというものではない。
何が評価されているのかは、今期から新体制なので、三年後にまた聞いてほしい。
メンバーがチケットを販売することはタブーではないが、それをやらないと成り立たなくなるのは駄目。
普段の生活の中で、馴染みのお店や触れ合う人へ観に来てくださいという声かけはあると思う。

■饒舌な金森さん
(ポスターの指先まで隙のない姿に対して)舞踊家だから仕方がない(笑)
田中くんが相手だと、ふだん話さないことまで話した気がする。
柳都会では聞き手になっているが、今日はずっと喋っている。
フリートークが成立するかどうかは相手による。

■良くも悪くも金森さんの存在は不動のものでは?
日々さらけ出して、メンバーと一緒に稽古している。
ベジャール、キリアンの指導者性はタイプが違う、自分が師事した頃の彼らは60代70代だった。
自分が踊らなくなってからわかる見え方があるかもしれない。
今後は、Noismの組織としての体制を確立させる。
自分の身体と向き合うことで「真の花」に迫れるのではないか、興味はある。
舞踊はよく非言語と言われるが、むしろ前言語的ではないか。

■「美しさ」とは
大前提として、はかないもの。言語化すると消失してしまう。
ヨーロッパでは「美しい」と頻繁に言葉に出す。
リプロデュース可能なものにするのが「芸」。

軽妙なテンポの田中さんが、スペイン人の女の子、鈴木忠志さんのユンボなどの話題を挟んで会場を沸かせることも度々。質疑応答からさらに話題を展開するモデレーターぶりに、いつになく饒舌な金森さんが応えます。怒涛のトークに聞き入り、気づけばあっという間の2時間が経過していたのでした。(のい)

金森穣『闘う舞踊団』刊行記念 金森穣×大澤真幸(社会学者)トークイベントに行ってきました!

『Der Wanderer-さすらい人』世田谷公演の余韻も冷めやらぬ2月28日(火)、東京・青山ブックセンターで開催された金森さん・大澤さんのトークイベントに行ってきました♪

ほぼ満席の会場。黒のステキなジャケットで登壇の金森さん! あのプリーツは!?
そう、宮前義之さん(A-POC ABLE ISSEY MIYAKE)のデザインです!
(ちなみに次の、Noism0・1夏の公演「領域」https://noism.jp/npe/noism0noism1-ryoiki/ でのNoism0衣裳は宮前さんですよ♪)

世田谷公演の裏話があるかなと思いましたが、それは全く無くてちょっと残念。司会者はいないので、最初は大澤さんが進行役のような形で始まりました。
大澤さんの机には付箋がたくさん付いた『闘う舞踊団』が置いてあり、 金森さんも気になる様子でしたが、付箋箇所を開くわけでもなくお話が進みます。

トーク内容はとても書ききれませんので、だいたいの流れに沿って簡単にご紹介します。

大澤:
・金森さんは、劇場に専門家集団がいて世界に向けて芸術文化を発信したいと思っているのに、足を引っ張る人がいて苦労している。
・芸術活動は何のためにあるのか。金森さんには確信があるが、他者はピンと来ていない。
・スポーツは見ればわかるが、芸術はそうではないので受容する素地(文化的民度?)が必要。
・日常を超えた真実があるかどうか、世界が違って見えてくるのが芸術。
・芸術は感動。快いと感じるものだけではなく、不安をおぼえるようなものも含めた心が揺らぐ体験。

金森:
・時代によって世の中が芸術に求めるものが変化している。
・自分はかつては、既存のものを壊して新しいものを立ち上げたいと考えていた。それができないのは自分に力がないからと思っていたが、そうではない。
・自己否定ではなく、意識を少し変える。微細な意識変容で見えてくるものがある。
・少しずつ世界をずらしていく。

大澤: 舞踊芸術の価値は日本では伝わりにくいのではないか?

金森: そんなことはない。日本には海外の一流のものがたくさん来ていて、観客は目が肥えている。そういう見巧者の感性に肉薄できるかどうか。環境が整えば日本でもできる。

大澤・金森: 見たことによって心が豊かになるのが芸術の力であり価値。

大澤: 90年代は多分野の人たちが集まって話をすることが結構あったが、最近は専門分野に分かれてしまっている。金森さんはいろいろな分野の交点になるような触媒になれるのでは? しかも東京ではなく新潟で。

金森: 新潟では対談企画の「柳都会」をやっているが、それとはまた違うことと思う。既存の文化の体制を変えたい。
・問題意識として、自分の同世代は40代、50代になり、老いや老後のことを考え出している。しかし今からでは遅い。20代の頃から考えなければならない。そのためにもこの本を読んでほしい。

大澤: この本を読んで、金森さんが100年スパンで考えていることに驚いた。そして自分は最初の方をやると書いてあることに感動した。
・舞踊は普遍的、本質的なもの。言語の前に音楽やダンスがある。言葉により日本では能が発展し、後に西洋のものを輸入していくようにもなる。
・集団を率いるというのは羨ましい。

金森: 集団は大変。一人だと楽だろうなと思う。

大澤: 静岡県のSPAC芸術総監督・宮城聰さんの苦労はよく知っているが、金森さんは宮城さんより大変だと思う。

金森: そんなことはない。自分ができたことは環境があればみんなができる。行政の人にはいい人もいる。
・カンパニーの維持や金銭問題についてはベジャールやキリアンでさえ苦労していた。

*このあと大澤さんは、吉本隆明と高村光太郎がどのように戦争と関わったか、転向論について話され、日本のどこに問題があったのか。知識人は大衆から遊離、孤立し、その孤独感に耐えられなくて転向する等、お話がどうなるのかと思いましたが、最後にはぐっと引き寄せて、
「金森さんは、一般の感覚と西洋のものの間に何とか連絡をつけて日本の文化として定着させたいとしている」とまとめてくださいました。

大澤: 感染症やウクライナ、核など、世界が迷っているこの時代に、日本はただ世界の後に付いていくだけ。
・感受性に対して揺らぎを与える芸術こそが役に立つ。
・少しずつ物事の見方を変えていく。
・金森さんは劇場文化の困難な道を進んでいる。

金森: そんな大層なことではなく、ちょっとやり方や使いみちを変えれば実現できること。
・劇場はもっと別な使い方をした方がよい。劇場のあり方に自分の人生を賭けている。
・ヨーロッパにいた時も、帰国してからも自分は移民・アウトサイダーだが、日本も新潟もアウトサイダーをうまく活用できるかどうかがカギ。

大澤: アウトサイダーがどのように文化を豊かにするか。
・金森さんは思春期~青年期に日本にいなかったので、日本人として社会人にならなかったのがよかった。
・ムラ社会に取り込まれなくてよかった。

金森: 日本は島国だから。でも外来文化を受け入れるマレビト的な考え方もある。
・自分は運がいい。危機的な時に限って決定的なことが起こる。助けられるとやらなくちゃいけない。

*大澤さんが終始「金森さんがやってきたことは、苦労、不可能、困難、難しい」等々を連発するので、金森さんは「それを言うのをやめてほしい」とことごとく談判! 
その結果、「金森だからできた。ではなく、金森ができたのだから他の人もできる」という共通認識になりました。

金森: 誰でも楽勝!
・時間とお金を使って観るだけの価値があるものを提供するのが劇場。

*時間になって一応トークが終わり、質問コーナーでは、東洋性と西洋性との折り合いについて、つらかった時期の解決法、新体制について等の質問がありましたが、『闘う舞踊団』にも書かれていますのでどうぞお読みください。

Q: 国の文化政策の課題は?という質問に対して、
金森: 確かに他国と比べて国の芸術予算は少ない。
でも(東京は劇場が減ってきて、人口に対して劇場の数は多くはないが)、他の地域は劇場(ハコ)もあるし、補助金も出る。
ハコも予算もあるのだから、少し考え方を変えるだけでやっていけるのではないか。
国の芸術予算は無駄な支出が多いと思う。官僚の皆さんは頭がいいのだから、補助金の出し方も踏襲のみではなくて考え方を変えたらいいと思う。

お話はだいたい以上です。割愛だらけで申し訳ありません。
トーク内容は、本に書いてあることもたくさんありましたので、どうぞお読みくださいね♪

最後に金森さんのひとこと: 一人ひとりが唯一無二。わかり合えないのが大前提。

やはり苦労してますね~
おつかれさまでした♪

トークのあとはサイン会があり、井関さんの臨時サイン会もあったようですが、私は日帰り参加のため残念ですがトークのみで直帰しました。

会場では、東京の友人知人に会えましたし、夕(せき)書房の高松さん、金森さん、井関さん、山田さん、浅海さん、三好さん、糸川さんに挨拶できてよかったです♪

(fullmoon)

まさに陶酔境♪シューベルト×Noism『Der Wanderer-さすらい人』新潟公演、折り返しの6日目

2023年1月28日(土)15時からの『Der Wanderer-さすらい人』公演は、新潟での全11公演のちょうど折り返し点。評判が評判を呼んで、この日もチケットはソールドアウト。「10年に一度」クラスの寒波が残した置き土産の雪があってさえ、開演前のりゅーとぴあ・スタジオB界隈には期待感が熱気となって感じられるようでした。

この日は催し物も重なっていて、駐車場の混雑も予想されていましたが、そこに拍車をかけたのが、その「置き土産」。道幅だけでなく、駐車スペースさえ狭められていたようで、かなり早い時間帯から駐車場に入ろうとする車列は伸びることはあっても、一向に前に進んでいかない状態になっていました。かく言う私も13時半には駐車場の入り口付近まで来ていたのですが、そこから入庫が見通せず、早々に諦めてUターンし、他の駐車場に向かって、ことなきを得たくらいです。(汗)
(*明日1/29(日)も駐車場は混雑が予想されています。お車の方はお早めに!)

全席「ソールドアウト」のため、入場前には「満席の予定です」とアナウンスされたこの日の客席でしたが、見たところ、ざっと10数席の空席を残したまま、開演時間の15時を迎えてしまいました。その後、途中入場される方もおられましたが、恐らく駐車場が原因ではなかったかと。だとしたら、その無念さは如何ばかりか、察するに余りあるものがありました。

それくらい、この日の舞踊家たちのパフォーマンスには観る者を揺さぶるものがありました。シューベルトの歌曲の深い味わいにNoism Company Niigataの舞踊家たちの身体が掛け合わされることで現出したのはまさに陶酔境。若き日の愛と孤独は前半。避けられない孤独、死の訪れの後半。そしてラスト、…。そう、どこをとっても、見どころ満載の豊穣さ。数日前にも観ていたのですが、この日の舞踊家たちはあたかも熟成されて旨みを増した酒のよう。さらりとしていてコクがある吟醸酒のような口当たり。もうホントに酔いしれました。

当初、この日のチケットは買っていなかったのですが、後に金森さんのサイン会が組まれたことを知り、「どうせサインを貰いに来るのだろうし」と買い足したのでした。ですから、入場整理番号もホントに終わりの方で、「ならば」と最後列を狙って腰掛けて観たのですが、さすがはスタジオ公演、それでも近い、近い。更に照明の美しさを目一杯堪能できました。どこの席も全て「良席」です。

そして個人的には、この日は3回目の鑑賞だったのですが、初めて太田菜月さん(Noism2)の出演回にあたりました。『狩人』のソロも、『トゥーレの王』での三好さんとのデュオも、杉野可林さんとはまったく異なるテイストで、両方を観る機会に恵まれた贅沢を噛み締めて観ました。

終演後のホワイエでは金森さんの書籍販売とサイン会(2回目)が待っていました。嬉しくない筈がありません。

ワタクシ、色々な事情があり、公演初日からこの日まで、併せて○冊も購入させて貰い、その全てにサインを頂くことができました。更にお願いしたら、次のような写真まで撮らせて貰いました。もう完全に舞い上がっちゃってましたよね。(金森さん、どうも有難うございました。m(_ _)m)

更に、その後、2Fクローク前のスペースまで移動して、fullmoonさんとお話ししていると、えっ!金森さんと井関さんが通りかかるじゃないですかっ!さすがはNoismの「ホーム」りゅーとぴあ!ご挨拶はしたものの、そこからは、またしても舞い上がってしまって何を喋ったんだか思い出せない始末。ただ、ひとつ覚えているのは、おふたりから「気をつけて帰ってくださいね」など言われちゃったこと。もう諸々贅沢な至福の土曜日だった訳です。

新潟公演はこの先、平日の2/2(木)と2/3(金)のみ若干チケットが買えるようですから、まだ観ていない方も、もっと観たい方も、ご予定をやりくりのうえ、是非この陶酔に心ゆくまで浸って頂きたいと思います。

【追記】この記事へのコメント欄に、fullmoonさんによる翌 1/29(日)新潟7日目公演についての報告もありますので、よろしければご覧ください。

(shin)