ゲンロンカフェ「踊ること、生きること、観ること──日本人にとって劇場とはなにか」(2023/8/1)を聞いてきました♪

2023年8月1日(火)、東京五反田のゲンロンカフェにて「金森穣 × 上田洋子 踊ること、生きること、観ること──日本人にとって劇場とはなにか」を聞いてきました。
ゲンロンカフェといえば、自前のカフェスペースで繰り広げられる時間無制限のトークです。じっくりと話が聞けるため、とめどなく話が深堀りされるのが魅力のひとつです。

さて。五反田駅からゲンロンへ向かう途中の大崎橋の中ほどに看板が出ていました。ゲンロンの入るビル入口にも本日のイベント案内がありました。

今回金森さんと対談するのは、ゲンロン代表の上田洋子さんです。
上田さんと金森さんは、 “御大”鈴木忠志氏が創設したSPACや富山県利賀芸術公園を通じて交流があり、また2016年のゲンロン利賀セミナーでは金森さんが講師の一人を務めています。旧知の間柄であるお二人、トーク序盤は上田さんがやや堅い感じだったのですが、絶好の聞き手を得て金森さんのお話は立て板に水のごとくのテンポで進みます。
トークの様子は配信プラットフォームのシラスで完全中継されてアーカイブがありますので、全編はぜひシラスで御覧ください。

対談中で印象的だったのは、上田さんがクリティカルな質問を投げかけると、目を見開いたまま口角を上げて「ない」とイタズラぽい笑みを浮かべて即答する金森さん。Noismの運営について対話を交わす中、何度となく「もったいない」という言葉が漏れたこと。


そして第一部終盤からは、『夏の名残のバラ』、『ラ・バヤデール―幻の国』など過去の作品映像を見ながら対談が展開されました。展開されるというか、美しい……と、ついつい映像に見入ってしまい、客席に「機会があればぜひ見てください」と投げかける上田さん。権利上の問題から映像に音楽はついていないのですが、貴重な映像もあり、さながらパブリックビューイング状態でした。

第二部も過去の映像作品を観ながらのトークは続きます。
残念ながら私は終電問題につき途中離脱しましたが、対談は23時台まで続きました。
(noi)

シラス ゲンロン完全中継チャンネル アーカイブ

ゲンロンカフェでは個別のトークイベントごとにハッシュタグが用意されています。
Twitter(X)でのタグ #ゲンロン230801 つき発言へのリンク

2023年7月18日、日本記者クラブで『闘う舞踊団』について語った金森さん♪

【お知らせ】日本記者クラブでの会見「著者と語る」にて、初の著書『闘う舞踊団』その他について語った金森さん。その動画がYouTubeにアップされています。

著者と語る『闘う舞踊団』演出振付家、舞踊家 金森穣さん 2023.7.18

演出振付家で舞踊家の金森穣さんは、今年1月に刊行した著書『闘う舞踊団』で自身の半生と、日本で初となる公共劇場専属舞踊団「Noism」を率いてきた18年間の「闘い」をまとめた。 『闘う舞踊団』の執筆に至った経緯や、この間何を思ってきたのか、劇場文化の活性化に必要なこと、文化政策のあり方などについて語った。
司会 中村正子 日本記者クラブ企画委員(時事通信)

Youtube より(一部修正のうえ転載)

金森さんが綴った感動の著書『闘う舞踊団』、既にお読みになられた向きも、これからお読みになられる向きも、この度の会見動画は間違いなくお楽しみ頂けるものです。どうぞこちらからご視聴ください。1時間21分25秒あります。「志」を胸に「闘う」金森さんの語り、いっぺんにでも、少しずつでも♪

(shin)

Noism 金森 穣『闘う舞踊団』~出版記念トークイベント~聴いてきました!

テレビをつければWBC一色、ぽかぽか陽気の休日に、MOYO Re:(もより)にて行われた『闘う舞踊団』~出版記念トークイベントを聴いてきました!
聞き手はツバメコーヒーの田中 辰幸さん。
以下、トークの様子をふわっとレポートします。

■出版について
本を書くことで未来の誰かに託している。資料として残すという側面がある。
『闘う舞踊団』は、文化政策にかかわっている人から反応がある。
Noismは成功例だと思っていたところ、読んでみて驚きや共感を覚えたという声がある。
こういう形で発信していかないと気が付いてもらえない。もっと発言していかなければいけない。

■鑑賞すること、批評の不在
Noism初期の頃のアフタートークでは平易な質問もあったが、回を追うごとにはっとする質問が来るようになった。
舞踊に触れていなければ、見方はわからない。感じられるものはあっても、この見方で”合っているのか”わからない。
舞踊についての言説が流通していない。別の方法も考えていかなければいけないし、地道に続けていくこともある。
一度でもいいから観てもらうためには、知名度を上げることも必要。

■10代の頃
中学生くらいの頃は授業に身が入らなかった。屋上でハーモニカを吹いていた。
自分が”違う!”と思ったらイヤになって、授業が入ってこない。
承認欲求はある。0歳児保育の頃は大人に気に入られようと愛想をふりまく幼児だった。

■家庭環境からして舞踊のエリートなのでは?
父は伊豆大島から東京に出て、ウエストサイドストーリーに感化されてダンスを始めた。
いま70代で生活保障もあるわけではない。舞踊家の大変さ、厳しさは目の当たりにしている。
舞踊は身近なものであり、踊っていると周りの大人がほめてくれた。

■世代による分断
現代では舞踊の動画もたくさんあり、学習しやすくはなっている。
世代による体験の分断はあり、強いてやらせるのは暴力的なこと。
いま海外に行っても、通信手段が普及しているので容易につながってしまえる。
ただし方法が違うだけで、孤独は味わっているのかもしれない。
自分の追い込み方、内圧を高めてどう外圧に対処するかという体験が重要。
外圧がないところで、内発的に自らを高めていくことは難しい。

■身体の稀少性
社会が非身体化しているからこそ、身体の稀少性に惹かれる。
知識は見て学べること。その時自分の身体がどうなっているか、身体と向き合うという実践によって理解できることがある。
知識を疎外しているわけではなく、両輪としてやっていく。
身体性をどうとらえるかは、一度WSに出て体験してみるのが一番。
実践を通して身体の可能性に気づき、見る行為により追体験ができる。
人生をかけて自分の身体と向き合うことでリアリティが生まれる。

■読書について
本は18歳頃から読み始めた。図書館には行かないタイプだった。
ヨーロッパでは、哲学とは、親とはといった会話で他者とコミュニケーションする光景があった。
自分は今まで舞踊(運動)はしてきたが、これではヤバイ!恥ずかしいという思いから本を読み始めた。
いきなりニーチェを読み、内容はわからないけれど負けず嫌いなので読み通した。
ニーチェのほか、三島、村上春樹など雑食だった。
今ならまとめ動画で要約も見られるし、知らなくてもchatGPTで回答は得られる。
だが身体とどうかかわるか、全身体的な体験として本を読む。読む行為は空間的かつ時間的。
ベジャールの父は哲学者だった。メルロー=ポンティなども会話に出てきた。
情報と感覚は違う。ヤバイ!と思うこと、危機感を持つことが大事。

■金森さんがちゃんとしすぎている問題から
田中:金森さんは、もう少し隙があると親しみがわきやすいのでは?
金森:この前も柳都会で、近づきがたいと思っていたが、普通でよかったと言われた。
田中:だらしなくしてみては?
金森:スキを見つけて楽しい? 別に作っているわけではなくて、やりたくてやっている。
そんな方法でなくても、山田の道、井関の道、オレはオレでやっていく。
もし、崩して観客が増えるとか、根拠があるならやる。
とはいえバランス感覚が重要。知名度が全てではないが、知名度も必要。
質と社会性の両立、広報を続けていっておいおい成果がでてくればよい。多角的アプローチをしていきたい。

■観客について
少子高齢化が問題と言われるが、高齢者はさまざまな人生経験をしているので、ごまかされない目があり深く届くものがある。
芸術家の自分としては、理解者は一人でもいればいい。実演家と芸術家の両方の視座が必要。
県外からの観客は2~3割程度。昔より増えている。
市内の人が劇場に足が向かないのは、年間を通してやっていることの弊害かもしれない。
首都圏へのアピールは課題。関係が構築できたと思ったら担当者が変わる。
(芸術家としては)ただ数が集まればいいというものではない。
何が評価されているのかは、今期から新体制なので、三年後にまた聞いてほしい。
メンバーがチケットを販売することはタブーではないが、それをやらないと成り立たなくなるのは駄目。
普段の生活の中で、馴染みのお店や触れ合う人へ観に来てくださいという声かけはあると思う。

■饒舌な金森さん
(ポスターの指先まで隙のない姿に対して)舞踊家だから仕方がない(笑)
田中くんが相手だと、ふだん話さないことまで話した気がする。
柳都会では聞き手になっているが、今日はずっと喋っている。
フリートークが成立するかどうかは相手による。

■良くも悪くも金森さんの存在は不動のものでは?
日々さらけ出して、メンバーと一緒に稽古している。
ベジャール、キリアンの指導者性はタイプが違う、自分が師事した頃の彼らは60代70代だった。
自分が踊らなくなってからわかる見え方があるかもしれない。
今後は、Noismの組織としての体制を確立させる。
自分の身体と向き合うことで「真の花」に迫れるのではないか、興味はある。
舞踊はよく非言語と言われるが、むしろ前言語的ではないか。

■「美しさ」とは
大前提として、はかないもの。言語化すると消失してしまう。
ヨーロッパでは「美しい」と頻繁に言葉に出す。
リプロデュース可能なものにするのが「芸」。

軽妙なテンポの田中さんが、スペイン人の女の子、鈴木忠志さんのユンボなどの話題を挟んで会場を沸かせることも度々。質疑応答からさらに話題を展開するモデレーターぶりに、いつになく饒舌な金森さんが応えます。怒涛のトークに聞き入り、気づけばあっという間の2時間が経過していたのでした。(のい)

「柳都会」vol.26 渋谷修太×金森穣(2023/03/18)を聴いてきました♪

ここ数日の暖かさはどこへやら、冷たい雨がそぼ降る2023年3月18日(土)の寒い新潟市。雨もあがった夕刻16:30からの「柳都会」vol.26 渋谷修太×金森穣を聴いてきました。(@りゅーとぴあ〈能楽堂〉)

この日のゲストはアプリとデータをテーマに事業展開するIT企業・フラー株式会社の代表取締役会長 渋谷修太さんとあって、ビジネススーツ姿の来場者もおられるなど、いつもの「柳都会」とは少し雰囲気も異なるように感じました。そしてこれを書く私はと言えば、デジタルにはとんと疎いもので、「ついていけるかなぁ?」という不安が拭えずに会場入りしたような次第でした。しかし、渋谷さんの人間味溢れる人柄と語りの上手さに惹き付けられてあっという間に終了予定時刻になっていた、そんな対談でした。ここでは話された内容からかいつまんでご紹介しようと思います。

冒頭、この日の占いで「口は災いの元」と出たので気を付けるという金森さん。つかみはOK。そこからは主に渋谷さんがご自身とフラー株式会社についての話をされるかたちで進んでいきました。

*起業家の力で、故郷を元気に。
渋谷修太さんは1988年、新潟県生まれ。佐渡に実家も、親の仕事の都合により、→妙高→南魚沼→新潟と転校→長岡高専へ進学(プログラミング・テクノロジーを学ぶ)→筑波大学に編入学(経済・経営を学ぶ)→IT企業・グリー株式会社に勤務(2年強働く)→1911年、愛着のある新潟で、長岡高専時代の仲間と一緒にフラー株式会社を設立した。「友達と一緒にいたい。どうしたら『卒業』しないで済むんだろうか。会社があれば」の思い。創業時、5人→現在、150人が働く会社へ。
高専: 高等専門学校。中学卒業で入学することができ、5年間の一貫教育で優れた専門技術者を養成するための高等教育機関。全国に57校ある。「かつてアメリカのオバマ元大統領は『日本で一番優れた教育機関』と評した」と渋谷さん。

2016年、アメリカの経済誌「Forbes」から、年に一度選出する「アジアを代表する30歳未満の30人」に選出されたことを報せるメールが届いた。同年の選出者には、他に田中将大、錦織圭、内村航平もいて、そこに「起業家」が並ぶことはアメリカでは驚きなく受け止められることであり、日本で「『おおっ!』ってなるのをやめさせたい」(渋谷さん)思いがある。評価されたのはアントレプレナー(起業家)としての「数値」:会社を成長させるスピードや資金調達力(当時、10億円くらい集めていた!)

2021年、EY「アントレプレナー・オブ・ザ・イヤー・ジャパン」10人のうちのひとり(Exceptional Growth(=並外れた成長)部門)に選出される。「地方創生DX(デジタル・トランスフォーメーション:デジタルでの変革)のリーダー」

*フラー株式会社 
「自動車だったらトヨタ、家電だったらソニーといった、日本発で世界一といえるような会社をITの世界でも創りたい。」
デジタルパートナー事業: パートナーに寄り添い、共に創り、本当に必要なものを届け、企業がデジタル化していくのを支える。
一番大事にしているのは人。IT企業には在庫はない。コストの大半は人件費。
社員の平均年齢:32歳。高専出身者:27%。
地方拠点を活かした開発体制:都心から離れた拠点率:100%。(←Uターン就職の受け皿に。)

*社会全体がHAPPYになることを目指す、地方のデジタル化
【例】長岡花火のアプリ開発: 大勢の人が集まることで電波が繋がり難くなるウェブサイトに対して、使えるのがアプリ。
金森さん: どうして? その瞬間、最新の情報にアクセスできるの?
渋谷さん: 事前にアプリをダウンロードしておけば、最新の情報も情報量は少ないので、キャッチできるときにキャッチすることが可能。

「デジタル化」はあくまでも手段。「長岡花火が良くなるんだったら、デジタルでなくても何でもやろうよ」→ゴミ拾いなども行った。→そこを見てくれて評価してくれる会社(任天堂)もあった。

*2本社体制(新潟&柏の葉)、それぞれの地域を活かした活動
統計によれば、東京で働く人の4割が地元に戻りたい思いを持つが、仕事が理由で叶わない。→ささるキャッチコピーを投下。
・交通広告: 改札を出ると、またはエスカレーターに乗ると、「フラー」の広告。
・年末・年始のTV 15秒CM: 年末・年始、普段はTVを見ない若者が、お茶の間で家族と一緒に点いちゃっているTVを見ている時間帯にCM。
「ふるさとに帰ったら挑戦は終わりだと思っていた。この会社と出会うまでは。」
「諦めなくていいんだ。新潟に戻るのも、ITの仕事も。」 

*「地域に優しいデジタル化を通じて、世界一、ヒトを惹きつける会社を創る。」
ソフトウェアの地産地消。持続可能であること。地域の課題を地域で解決することは働くモチベーションになる。地域に雇用を生み出す正しいサイクルを目指す。

金森さん: 経営者の面のほか、デジタルのプロダクトやコンテンツはどうしているの?
渋谷さん: デザイナーとエンジニアに任せている。「自分よりできるヤツいる。みんなで一緒につくればいいんだ」自分は説明やお金集め、人集めに特化。
金森さん: 日本のプログラマーは現在、最先端ではない。「外国へ行きたい」とかならないの?
渋谷さん: シリコンバレーで感じたのは、「こいつらもめちゃめちゃ凄くはないな」ということ。但し、挑戦はするし、プレゼンは上手い。日本にも優秀なエンジニアはいる。
金森さん: テクノロジーの進化に対応する必要はある。
渋谷さん: 英語のメディア等に情報を取りにいくことは必要。更に実際に自分で使ってみることが重要。

3年前、故郷・新潟に移住して感じたリアルな現場: ファミリー経営が多い地方の企業は社長交代期に、60代から30代へとか、「世代がとぶ」環境があり、一気にデジタル化が進む傾向もある。

新潟には、100年続く老舗企業も多く、そうした既存企業の更なる飛躍と新潟初の新規事業の促進をDXで支えていくことを目差す。
全国的にも起業家が少なかった新潟において、新潟ベンチャー協会として若手起業家合宿などの活動を行うことで、現在、若手起業家は増加している。「ローカル発。世界に新潟から。」
金森さん: 同業他社が増えていいの?
渋谷さん: 人に関しては、ある程度、「集積地」を作らなければならない。フラーなのか東京なのかではなく。給与のレンジや競争の適正化が図れる。自分としては、「競争」ではなく「共創」のイメージがある。

*AIで仕事は変わる
金森さん: テクノロジーやAIの進化で人はどんどん要らなくなっていくとみられている。この先もアプリを作るのは人間?
渋谷さん: ゆくゆくはAIが作るようになるだろう。AIで仕事は急速に変わる。AIを使いこなし、味方につける術を身につけていくことが求められる。スティーヴ・ジョブズも「既存の仕事はなくなるが、クリエイティヴなことに使う時間は増える」と言っている。時間が節約され、膨大な時間が生まれる。それを人間にしかできないことに使うこと。

*活躍できる土壌、文化、場所
シリコンバレーの風土・環境: イノベーション施設「wework」には遊ぶ環境も用意されていて、昼からビールも飲める。精神的に何がよしとされているか。ハード面でもクリエイティヴな環境があることが大事。→プラーカに「新潟版」を作って貰った。「NINNO(ニーノ)」:新潟とイノベーションを掛け合わせた造語。
金森さん: 環境に惹かれる人間の感性を育てることも重要。劇場はクリエイティヴィティが発動する場という思いでやっている。ローカルに消費されるだけでなく、世界と繋がっていることが感性にとって大事。
渋谷さん: アメリカのポートランドの例をみるまでもなく、芸術とクリエイティヴな人材の相関性は高い。「Noism、希望だな」と思う。個と集団を扱ったこの間の作品(『Der Wanderer-さすらい人』)、(会社)集団が大きくなってきていて凄くささった。
金森さん: 世界の主要な劇場には多数の日本人がいる。帰って来ようにも(金銭的にも、精神的にも)来られる環境がない。
渋谷さん: 活躍できる土壌、文化、場所が必要なのはアートもITも同じ。仕事をつくれば戻って来られる。

会場からの質問
01a: 社名「フラー(FULLER)」の意味・由来は?
-渋谷さん: サッカーボール状の構造をもつC60フラーレンに由来する。強固な構造をもつと同時に他とも吸着する側面を併せ持つ。また、「ソニー」や「ヤフー」のようなカタカナ2文字+伸ばし記号にもしたかった。
01b: 「起業家」の意味は?
-渋谷さん: 社会に今、存在していない解決策をつくる存在。何かインパクトを起こし続けたい。
01c: 友達と一緒に会社を作った。その組織論は?
-渋谷さん: 最初はよくても、10年続くのは6%に過ぎない。自分はビジネスアイディアよりも友達が大事。みんなでやることが大事。友達と一緒だったので、苦難・困難も乗り越えることができた。

02: 2011年の創業。物凄い勢いで勝ち上がってきた。その秘訣は?
-渋谷さん: シンプルに言うと、助けて貰った。愛された。アプリ製作から「新潟においでよ」と言って貰えた。先輩経営者の方々が協力してくれて今に至っている。自分としては誰よりも新潟を愛している。住みたい人が住めるようになって欲しい。そのために、何かしらできることがあればやりたい。

03a: 人とのコミュニケーションの取り方、人との関わりのなかで身につけていくこと希薄になっていないか?
-渋谷さん: 自分はコンピュータよりも人が好き。デジタルも使うことによって人と一緒にやっていけるものと信じている。アイディアはひとりのときよりも人と出会うことによって生み出される。
03b: 介護分野でのデジタル化進んでいないが、どう考えるか?
-渋谷さん: デジタル化は時間を生み出す。介護もデジタル化が必要となる分野。大事である。

04: 企業やアプリにおけるアイディアや著作権はどうなっているか?
-渋谷さん: IT分野では、アイディアだけでは意味がない。誰もが同じようなことを思いつくが、実行が大事な分野。Facebookのマーク・ザッカーバーグも”Demo is better than words.”と言っている。また、意匠面でもユーザーにとってインターフェイスは似通っていた方が使い易い。インターネットという環境をみんなで作り上げているように思う。
-金森さん: インターネットとはそもそもオープンソースであり、地球規模の民主化。一方、舞踊における固有性、脳や身体などは真似できないものだが、舞台のイメージやビジョンについては訴えられることもある。
人と違うことが大事だったのが20世紀とすれば、過去から学び、影響を受けることを恥じずに次の一歩を踏み出すのが21世紀。

*結びに
渋谷さん: 新潟はシリコンバレー同様、自然が豊かな良い場所。エンジニアのなかには登山やサーフィン等、外に出て行くことを好む者も多く、ITと自然豊かな場所や芸術的に盛り上がっている場所とは相性がよい。
1888年の新潟は全国で一番人口が多い町だった。一度できた町にはポテンシャルがある。若い人が増えて欲しい。戻りたい人が戻れて、住んで楽しい町になって欲しい。
金森さん: (渋谷さんは)「もう有能な政治家にしか見えないね」(笑)

…金森さんにそんなオチまでつけて貰って終了したこの日の「柳都会」でした。
ざっと、そんな感じでしょうか。何かしら伝わっていたら幸いです。途中に(トイレ)休憩も挟まず、聴く者をぐいぐい引き込んでいく、圧倒的に、或いはめちゃめちゃ面白い90分間でしたから。

聴き終えたら終えたで、渋谷さんについてもっともっと知りたい気分になり、物販コーナーにて著書の『友達経営』(徳間書店)を求めたところ、その後いろいろありで、渋谷さんのサインもいただけました。

そんなこんなで、とても刺激的で有意義な時間を楽しみました。以上、報告とさせていただきます。

(shin)

金森穣『闘う舞踊団』刊行記念 金森穣×大澤真幸(社会学者)トークイベントに行ってきました!

『Der Wanderer-さすらい人』世田谷公演の余韻も冷めやらぬ2月28日(火)、東京・青山ブックセンターで開催された金森さん・大澤さんのトークイベントに行ってきました♪

ほぼ満席の会場。黒のステキなジャケットで登壇の金森さん! あのプリーツは!?
そう、宮前義之さん(A-POC ABLE ISSEY MIYAKE)のデザインです!
(ちなみに次の、Noism0・1夏の公演「領域」https://noism.jp/npe/noism0noism1-ryoiki/ でのNoism0衣裳は宮前さんですよ♪)

世田谷公演の裏話があるかなと思いましたが、それは全く無くてちょっと残念。司会者はいないので、最初は大澤さんが進行役のような形で始まりました。
大澤さんの机には付箋がたくさん付いた『闘う舞踊団』が置いてあり、 金森さんも気になる様子でしたが、付箋箇所を開くわけでもなくお話が進みます。

トーク内容はとても書ききれませんので、だいたいの流れに沿って簡単にご紹介します。

大澤:
・金森さんは、劇場に専門家集団がいて世界に向けて芸術文化を発信したいと思っているのに、足を引っ張る人がいて苦労している。
・芸術活動は何のためにあるのか。金森さんには確信があるが、他者はピンと来ていない。
・スポーツは見ればわかるが、芸術はそうではないので受容する素地(文化的民度?)が必要。
・日常を超えた真実があるかどうか、世界が違って見えてくるのが芸術。
・芸術は感動。快いと感じるものだけではなく、不安をおぼえるようなものも含めた心が揺らぐ体験。

金森:
・時代によって世の中が芸術に求めるものが変化している。
・自分はかつては、既存のものを壊して新しいものを立ち上げたいと考えていた。それができないのは自分に力がないからと思っていたが、そうではない。
・自己否定ではなく、意識を少し変える。微細な意識変容で見えてくるものがある。
・少しずつ世界をずらしていく。

大澤: 舞踊芸術の価値は日本では伝わりにくいのではないか?

金森: そんなことはない。日本には海外の一流のものがたくさん来ていて、観客は目が肥えている。そういう見巧者の感性に肉薄できるかどうか。環境が整えば日本でもできる。

大澤・金森: 見たことによって心が豊かになるのが芸術の力であり価値。

大澤: 90年代は多分野の人たちが集まって話をすることが結構あったが、最近は専門分野に分かれてしまっている。金森さんはいろいろな分野の交点になるような触媒になれるのでは? しかも東京ではなく新潟で。

金森: 新潟では対談企画の「柳都会」をやっているが、それとはまた違うことと思う。既存の文化の体制を変えたい。
・問題意識として、自分の同世代は40代、50代になり、老いや老後のことを考え出している。しかし今からでは遅い。20代の頃から考えなければならない。そのためにもこの本を読んでほしい。

大澤: この本を読んで、金森さんが100年スパンで考えていることに驚いた。そして自分は最初の方をやると書いてあることに感動した。
・舞踊は普遍的、本質的なもの。言語の前に音楽やダンスがある。言葉により日本では能が発展し、後に西洋のものを輸入していくようにもなる。
・集団を率いるというのは羨ましい。

金森: 集団は大変。一人だと楽だろうなと思う。

大澤: 静岡県のSPAC芸術総監督・宮城聰さんの苦労はよく知っているが、金森さんは宮城さんより大変だと思う。

金森: そんなことはない。自分ができたことは環境があればみんなができる。行政の人にはいい人もいる。
・カンパニーの維持や金銭問題についてはベジャールやキリアンでさえ苦労していた。

*このあと大澤さんは、吉本隆明と高村光太郎がどのように戦争と関わったか、転向論について話され、日本のどこに問題があったのか。知識人は大衆から遊離、孤立し、その孤独感に耐えられなくて転向する等、お話がどうなるのかと思いましたが、最後にはぐっと引き寄せて、
「金森さんは、一般の感覚と西洋のものの間に何とか連絡をつけて日本の文化として定着させたいとしている」とまとめてくださいました。

大澤: 感染症やウクライナ、核など、世界が迷っているこの時代に、日本はただ世界の後に付いていくだけ。
・感受性に対して揺らぎを与える芸術こそが役に立つ。
・少しずつ物事の見方を変えていく。
・金森さんは劇場文化の困難な道を進んでいる。

金森: そんな大層なことではなく、ちょっとやり方や使いみちを変えれば実現できること。
・劇場はもっと別な使い方をした方がよい。劇場のあり方に自分の人生を賭けている。
・ヨーロッパにいた時も、帰国してからも自分は移民・アウトサイダーだが、日本も新潟もアウトサイダーをうまく活用できるかどうかがカギ。

大澤: アウトサイダーがどのように文化を豊かにするか。
・金森さんは思春期~青年期に日本にいなかったので、日本人として社会人にならなかったのがよかった。
・ムラ社会に取り込まれなくてよかった。

金森: 日本は島国だから。でも外来文化を受け入れるマレビト的な考え方もある。
・自分は運がいい。危機的な時に限って決定的なことが起こる。助けられるとやらなくちゃいけない。

*大澤さんが終始「金森さんがやってきたことは、苦労、不可能、困難、難しい」等々を連発するので、金森さんは「それを言うのをやめてほしい」とことごとく談判! 
その結果、「金森だからできた。ではなく、金森ができたのだから他の人もできる」という共通認識になりました。

金森: 誰でも楽勝!
・時間とお金を使って観るだけの価値があるものを提供するのが劇場。

*時間になって一応トークが終わり、質問コーナーでは、東洋性と西洋性との折り合いについて、つらかった時期の解決法、新体制について等の質問がありましたが、『闘う舞踊団』にも書かれていますのでどうぞお読みください。

Q: 国の文化政策の課題は?という質問に対して、
金森: 確かに他国と比べて国の芸術予算は少ない。
でも(東京は劇場が減ってきて、人口に対して劇場の数は多くはないが)、他の地域は劇場(ハコ)もあるし、補助金も出る。
ハコも予算もあるのだから、少し考え方を変えるだけでやっていけるのではないか。
国の芸術予算は無駄な支出が多いと思う。官僚の皆さんは頭がいいのだから、補助金の出し方も踏襲のみではなくて考え方を変えたらいいと思う。

お話はだいたい以上です。割愛だらけで申し訳ありません。
トーク内容は、本に書いてあることもたくさんありましたので、どうぞお読みくださいね♪

最後に金森さんのひとこと: 一人ひとりが唯一無二。わかり合えないのが大前提。

やはり苦労してますね~
おつかれさまでした♪

トークのあとはサイン会があり、井関さんの臨時サイン会もあったようですが、私は日帰り参加のため残念ですがトークのみで直帰しました。

会場では、東京の友人知人に会えましたし、夕(せき)書房の高松さん、金森さん、井関さん、山田さん、浅海さん、三好さん、糸川さんに挨拶できてよかったです♪

(fullmoon)

中村祥子さん×井関佐和子さんの「柳都会」vol.25を聴いてきました♪

Noism×鼓童『鬼』京都公演チケットの先行発売が始まった2022年4月16日(土)、夕刻16;30から、りゅーとぴあの能楽堂で開催された「柳都会」vol.25。初ホスト(ホステス)役を務める井関さんたっての希望で招かれたゲストは中村祥子さん。「舞踊家として生きる2人の女性、初の対談」を聴いてきました。

会場となった能楽堂に集まってきた聴衆はこれまでの柳都会とは違った雰囲気で、バレエダンサー中村さんお目当てという方も多かった様子。今回が初めての柳都会参加という方が大勢いらっしゃいました。

16:32。先ずは井関さんが、そして彼女の紹介を受けた中村さんが、それぞれ黒のワンピースに白い足袋を履き、摺り足で、橋掛かりから本舞台に用意された椅子へと進み出ました。

以下、この日のお話から少し紹介を試みたいと思います。

まず、スイスのローザンヌ国際バレエコンクールで出会った、中村さん16歳、井関さん17歳の頃の話から。
その時、初めてコンテンポラリーに挑戦したという中村さん、斜めの床で踊った『海賊』のヴァリエーションで「すってんころりん」とやってしまったことが紹介されるも、「転倒など重要なことではなく、将来性を見極めるのがローザンヌ」と井関さん。
その後、「挽回しなきゃ」との思いで踊った『告白』、中村さんは「何かが降りてきた」感覚で、(理由はわからないとしながらも、)亡くなったお祖母ちゃんと連動して踊り、自分なりに解釈して踊ることを体験、オーディエンス賞を受賞するに至ったとのこと。そしてスカラーシップを得て、シュトゥットガルトへ。

そこからクラシックバレエとコンテンポラリーと、2人の道は別々になるが、その奇縁を繋いでくれていたのが、2人とロパートキナ(ロシア:1973~)を好んだライターの故・浦野芳子さんで、平凡社から2人の本を出版してくれた、と井関さん。

シュトゥットガルトでの中村さん、靱帯断裂の大怪我をして帰国。そのまま契約が切れると、今度はウィーンへ。
やっと入ったバレエ団。コールドバレエだったところ、ソリストの役を貰い、意気込んで、ダブルピルエットの場面で3回まわったら、またしても「すってんころりん」。監督から「舞台全てを台無しにした。お金を払って観に来てくれたお客さんにも失礼」と言われ、プロの厳しさ、プロとは何か、みんなで作り上げていく責任を学んだ。
「『コールドが踊れないと、センターは踊れない』と言いますよね」と井関さん。

井関さんが、ナタリア・マカロワさん(ロシア:1940~)に指導を受けたことがある中村さんに、その印象を訊ねます。答えて中村さん、小柄ながら、「スーパーサイヤ人」のようなオーラを出していた人で、「ひとつひとつの形や振りではなく、内側のものを出すこと。何を表現したいのか見せなさい」と言われたことを紹介。その後、自分のこだわりを入れて踊ろうと思うようになったとのこと。
そして中村さん、ベルリンでウラジーミル・マラーホフ(ウクライナ:1968~)監督のもと、プリンシパルに昇格後も、自分らしさを忘れてはいけない、自分にしか出せないものを、自分ができるベストを、との思いで踊ってきたと。

日本のバレエ環境について:
「こういうふうにやらなきゃ」というふうに固まっていて、狭い。「自分をオープンにできる環境」や自由さがないのが残念と井関さんが言えば、中村さんも、「海外にはいろんなダンサーがいて、エクササイズにしても、みんな違った。美しくいたいという思いがあり、みんな違った格好をしていた。鏡に映してやる気を出したり」と。

ルーティーンに関して:
井関さんが、30代前半はルーティーンが凄かったと言うと、中村さん、「私も!」。「少しズレたら、ピリピリしていた」(井関さん)、「全く同じ道を通り、同じ物を食べないと舞台がうまくいかないみたいに考えて、凄くツラい生き方をしていた」(中村さん)
「その頃、自分は『失敗しない女』だと思っていた。今は『失敗してもいいや』と、舞台ではそれすら自由だと感じられるようになった。隣にいる47歳の人(金森さん)は、積み上げてきたものを崩して、失敗しないギリギリのところを狙える強さがある人」(井関さん)、「挑戦するのが好き。挑戦しないと」(中村さん)

中村さんと井関さん、中村さんと金森さん:
井関さんが柳都会に中村さんを呼んだのが先で、その後、金森さんが中村さん(と厚地康雄さん)を振り付けることになったもの、と明した井関さん。
中村さんは「金森さんは雲の上の人」で、「穣さんの作品を踊れるなんてあり得ないと思っていた」のだが、「NHKバレエの饗宴」に際して、自らの挑戦として、「穣さんの作品を踊らせて頂きたい」と申し出たとのこと。
そのオファーに、井関さんが「熱意は伝わるもの。穣さんはすぐにOKしていた」と話すと、中村さん、「厚地くんは『穣さんが忙しくて断られますように』と言っていた」など、リハーサルまでの間、2人とも不安だったと舞台裏を語った。で、そうして迎えたリハーサルを終えてみて、厚地さんは「一生の宝物になります」と言い、中村さんも「良いものを作りたい。穣さんの世界観に近付きたい」とその思いを口にしたところで、時間は17:20。そこから10分間の休憩に入りました。

(休憩中に、井関さんが紹介していた中村さんの本『SHOKO』をamazonでポチった私です。蛇足でした。)

休憩後は会場からの質問シートを基に、井関さんが中村さんに訊ねるかたちで進行されました。なかからいくつか、簡潔に質問と答えを記していきます。

*中村さんの今後の活動は?
中村さん「Kバレエ団を退団して、今はフリー。バレエの他にも、幅広いことが見えてきた。こういう時期も必要だったと受け止めている。もっと踊りたいとも」
井関さん「表現は息の長いもの。同世代の中村さんは大切な存在」

*一番楽しいこと、一番ツラいことは?
井関さん「楽しいこととツラいことは重なっていることが多い」
中村さん「若い頃と違い、日によって波がある。自分の求める動きじゃなかったりする日はツラい。それを受け入れて、前へ行く」
井関さん「ずっと集中しているのは無理。ONとOFFは大事。最近、Noismも良い感じの波が出来てきた」(笑)

*身体を鍛えること:
井関さん「していない」
中村さん「していない。背中の筋肉が綺麗と言われ、『絶対にしてますよね』と言われるが。でも、リハーサルが始まると、ババババァンって(筋肉が)付いてくる。要は使い方と意識なんですよね」
井関さん「脳からの指示で筋肉は変えられる」

*足袋とトゥシューズ:
中村さんの足のサイズは25.0cmなのに、そのサイズの足袋が入らず、26.0cmの足袋を履いて能舞台に立つことになったのは、甲高だったため。
中村さんの「トゥシューズはスリッパ」発言に、井関さん「!」

*食事で気をつけていること:
「イメージはササミ。ササミですよね。チョコレート、食べないですよね」と言われたりすることが多いという中村さん、「チョコレートは普通に食べるけれど、踊り出したらすぐにシュッとなる。筋肉もついてくる」

*バレエ、ちっとも上達しない。どうやればいい?
中村さん「私もまだまだだと思いながらレッスンしている。終わりがない世界。調子が悪いときには受け入れるしかなく、それを乗り越えてやろうと思える。スタジオに行くだけで気持ちがリセットされる。終わって外に出たときに新たな気持ちになっている。それだけで良いのかなと」

*ルーティーンに入れている食べ物は?
中村さん「納豆や卵といったタンパク質を摂るようにしている。他に、これは初めて言うけど、ヤクルト1000を飲んでいる。(息子はヤクルト400)」
井関さん「うちの人(金森さん)も毎朝、ヤクルトを飲んでいる。市内のスーパーからヤクルト、消えたりして」(笑)

*舞台に出るとき、緊張するのだが、どうすれば?
中村「緊張していてもいい。昔はお客さんへの意識強くて、怖いくらいの緊張感があったりしたが、ある時、舞台のここ、ハコで、自分のファンタジーを作って、自分の世界を楽しもうと思えるようにもなった。要は考え方次第」
井関さん「緊張しない方がヤバイ」
中村さん「ミラクルな舞台の経験ありますか」
井関さん「一度、幽体離脱のような経験がある。『今、舞台から出て行ってもいいよ』ともう1人の自分が言っていて、本当に自由な選択の感覚があった」
中村さん「『白鳥』を踊っている、ゆったりしていた時、何でも出来ちゃうみたいな、余裕の瞬間を味わったことがある」

*ダンサーとして一番の喜びは?
中村さん「終わった瞬間の客席からの拍手。『こういうふうに感じて貰えたんだ』と、それを浴びたとき」
井関さん「終わったときの(客席との)波長がピタッときたとき」
中村さん「踊っているあいだ、普通、客席は見えないのだが、『クレオパトラ』では落ちるとき、見える瞬間がある。これだけの人が一緒に舞台を支えてくれているんだという有難みを感じる」
井関さん「舞台は一期一会の会話」

…とまあ、そんな具合でしたでしょうか。完全にご紹介することは出来ませんが、雰囲気だけでも伝わっていたらと思います。(18:08終了)

中村さんと井関さん。「Fratres(同志)感」溢れるおふたりはもう息がピッタリ合っていて、いつまでも話していられるといった感じでした。金森さんの振付で一緒に踊る機会なんかも妄想されるだけでなく、早晩実現する日がやって来るのでは、とそんな途方もない期待も芽生えたトークイベントでした。

この後、インスタライヴに場所を移して、「柳都会」初、終了後の楽屋トークが配信されました。その模様はこちらからアーカイヴでご覧ください。(スタッフのように動く金森さんも楽しいですよ。)

(shin)

「にいがた市民大学特別講座 にいがた文化の音霊」(2022/2/2)『劇場専属舞踊団・Noism Company Niigataの挑戦』完全採録

お待たせしました。今回は、先月、「2まみれ」の水曜日(2022/2/2)に開催され、「2時間」に及んだ濃密な標記特別講座を、当日、聞き手を務められた久志田渉さんご本人による気合いの入りまくった文字起こしでお届けします。その23,000字超の圧倒的なボリュームをお楽しみ頂きましょう。

なお、同講座につきましては、当ブログでは講座翌日(2/3)にいち早くfullmoonさんによるレポートを掲載し、多くの方からお読み頂いているものと思います。

また、この後、新潟市民映画館シネ・ウインド刊行の「月刊ウインド」4月号(4/1発行)には、コンパクトかつ分かりやすい要約版が掲載されます。まだNoismを知らなかったり、疑問があったりする向きにも、新潟市にNoismがあることの「意義」が伝わる内容となっていますので、ぜひそちらの一読をお勧めください。

それでは、ここからは垂涎の完全採録版で、当夜の講座を余すところなくお楽しみください♪ (shin)

「にいがた市民大学特別講座 にいがた文化の音霊」『劇場専属舞踊団・Noism Company Niigataの挑戦』

*話し手 りゅーとぴあ舞踊部門芸術監督、Noism芸術監督、演出振付家、舞踊家 金森 穣
 *聞き手 舞踊家・井関佐和子を応援する会 さわさわ会役員、「月刊ウインド」編集部、安吾の会事務局長 久志田 渉

(2022/2/2 Wed. 18:30~20:30 @りゅーとぴあ・能楽堂)

久志田◆今日の講座ですが、前半はNoism Company Niigataのこれまでを振り返り、後半はその未来、今後について芸術監督・金森穣さんに伺っていこうと思います。最初に、「Noismを観たことがある」という方、挙手いただけますか?
(8割の方が挙手)
久志田◆では、観たことが無い方は?
(2割ほどの方が挙手)
金森◆結構いらっしゃいますね。
久志田◆そうですね。ではまず、Noism設立から18年。今何を思いますか?
金森◆2004年のNoism設立から18年経ちましたが、新潟に続く劇場専属舞踊団は未だに出来ていない。これが残念ですね。
久志田◆坂口安吾は『地方文化の確立について』(1946年)で、「東京の亜流になるな」と書きましたが、Noismは新潟という地方都市に拠点を置き、圧倒的な作品によって首都圏ひいては世界に挑んでいる。
金森◆劇場の認識やありようが、日本とヨーロッパでは違うんです。日本の地方劇場はまず、市民が使う場所としてある。そして東京の公演を呼んできて、見る場所。ヨーロッパではその劇場を拠点に専門家たちが文化を創作・発信し、地元の人々はその作品を見る。
久志田◆新潟で創作を18年続けてきて、思うことは?
金森◆新潟に根付く文化として、自分が残せるものは何か。たとえ自分が素晴らしい作品を生み出し、世界に発信したとしても、毎回成功するとは限らない。作品依存のみでは、文化として継続は出来ない。では、どうするか? そのために基礎となる練習法「Noismメソッド」があるんです。作品になる前の、舞踊家の身体の質が重要。
久志田◆芸術性だけではなく、Noismとしての軸を作ってゆく。

久志田◆Noismの環境がいかに恵まれているか。このコロナ禍中でも公演が続けられて、毎日練習ができて、観客も劇場へ足を運ぶことができる。これがいかにすごいことか、なかなか観る側はわからないですが、実作者・舞踊家として、例えば東京のバレエ団やダンサーたちが置かれている状況と比較してどう思いますか?
金森◆それは完全に、「身体の質」なんですね。この厳しいコロナ禍にあって、我々も一昨年4月に劇場を閉じた時は稽古場に集まれませんでしたが、それでも稽古を続けてきた。本公演は延期になっても、(りゅーとぴあの専属舞踊団だから)稽古・トレーニングを続けていけることで、担保される身体の質がある。作品になる前の、舞踊家の質、身体の質を確保しておくことは、舞踊芸術においてすごく重要です。それが東京などの民間ベースの集団は、お金を払って場所を借り、作品を作る必要がある。稽古より、作品を作ることに重きを置いて、いい作品を作れれば有名になり、公演も打てるっていうこと。それが、舞踊家の身体を鍛えることより(目的として)強い。ところがコロナになるとなおのこと集まれなくなるし、集まったとしても少人数で作品を作る。だから作品も少人数(に合った)の小さなものになっていくし、確保できる場所もなくなるし、みんな生活出来ないからバイトに明け暮れる。そうすると、稽古をしたくてもその前に忙殺される、どんどん質が下がっていく。それは今現在の問題だけではなく、数年後に影響が出てくる。数年経った時に日本の舞踊のレベルが下がっているのだから。
久志田◆舞踊に限らず色々な文化がコロナによる中断を経て、その影響が出てくるのは少し先だということですね。以前バレエ経験のある一般の方向け講座「サマースクール」で、Noism1メンバーが講師を務めている様子を見学しました。感動的だったのは、ダンサーたちが、受講者に向って「もっと自分のやっていることを信じて」といった、的確な言葉で励ましつつ、Noismのメソッドを伝える姿。そこに「学校」を感じた。ただ良質な舞台を届けるだけではなく、若者たちが毎日ここで練習し、金森さんや色々な人に教えられる中で、自分たちが教育者となって、それを次の人へと繋いでいく。メンバーの入れ替わりがあるとはいえ、Noismを18年続けていくなかで、そういう「学校」のような性質も育まれているのでは?
金森◆メンバーが入れ替わってもなお蓄積され、継承されていくという長期的なサイクルなんですね。今、「持続可能な社会」ということが政治的なレベルでも語られますが、それは文化的な活動も同様。これからより一層、持続可能性とか、継承されるものが大事な要素として、身体の文化が社会にとって重要なものになってゆく。
久志田◆金森さんは以前のインタビューで、日本で舞踊が行われる時に、「民族舞踊」や「ナショナリズム」の方向に行くのではなく、外来の文化であるバレエ、ダンスを、日本の土地の中でしっかりと実践し、経験を積むことで独自の文化が生まれてくると語っています。表層的に「日本的」なものではなく、土地にしみこんでいくことかと思いました。
金森◆日本に西洋のダンスが入ってきてから、大体120年くらい。まだ、それしか経っていないんです。デンマークやロシア、フランス、アメリカではそれぞれにバレエが独自の発展をしている。私見ですが、日本のバレエ界はまだ「日本のバレエ」として世界に持っていける方法論・トレーニング論・身体性が確立されていない。海外のバレエ団の日本公演はあるけれど、じゃあ日本のバレエを世界に発信していますか? その問題意識を前提に、私は日本のバレエを開拓する意味をもって「Noismバレエ」を作り始めた。ただ西洋のバレエを日本的に置き換えるだけではなくて、日本には能、さらに遡れば修験道(今一番興味がある)など、身体と信仰、スピリチュアリズムとが密接な文化があるんです。そういう身体文化みたいなものを、現代の身体に、ある種の方法論として落とし込む。それが「Noismメソッド」。その日本独自の伝統的なもの、西洋から由来するものがひとつに入ってきたとして、日本が世界に貢献し得る舞踊文化として新潟から発信していこうとしているのがNoismなんです。
久志田◆「Noismメソッド」というのは、西洋的な垂直と、日本・アジア的なものとしての水平、両方を意識しつつ身体を鍛えていくと理解していますが。
金森◆西洋の場合、垂直だけではなく「上へ」。
久志田◆天へ。
金森◆バレエには人間ではなくて、妖精、白鳥といった存在が登場する。ポワントシューズが典型ですけど、大地から離れるから、重力を感じさせない、上へ上へという芸術性。
久志田◆「人ならぬ者」というか。
金森◆そう。日本だともっと下に。大地に根差していくという身体性がある。そして水平軸。西洋は騎馬民族がルーツだけど、私たちは農耕民族。田植えなど水平に進んでいく。
久志田◆重心を下に取って。
金森◆(西洋と東洋の)身体性をいかに融合するかというよりも、両方を今身体に取り込んでいくとどういうことが起こり、表現としてどうなっていくんだろう、ということ。
久志田◆海外へもNoism公演を観に行ったことが何回かあります。私は、Noismが「日本」に縛られず、無国籍的であり、自由であり、そこに憧れを感じる。しかし海外で観ると、すごく新潟や、日本的な要素が見える。ルーマニア・シビウ公演(17年)での『マッチ売りの話』冒頭の新潟の冬の風の音。モスクワでの『劇的舞踊 カルメン』公演(19年)では、熱のこもった現地の反応に、動きなど日本・アジア的なのだなと、異郷で観ることで気づくことがある。
金森◆モスクワはバレエの殿堂というか、劇場文化が日常に根付いているし、観客は様々な「カルメン」を見ている。そういうところに出た時に、単純に物語の再解釈だけでは、「まあ、それは面白いね」で終わるんですね。バレエの技巧を何となく真似しているだけではなく、彼らが知っているバレエに似ているけれども、身体性が異なる、重心の位置が異なるとか、そういう身体性・演出・脚本全部ひっくるめて、総合芸術として海外に出る。思考にないものに出逢って衝撃を受けるのが劇場文化であり、それが海外公演をする意図。日本から来たバレエ団に、現地の方たちが期待するのはモスクワで観られる何かと一緒ではなくて、そのオリジナル性。
海外のお客さんは、バレエをやってない人でも「バレエとは何ぞや」ということが頭に入ってるんです。そういう方たちを相手に勝負するのが、私たちの立場なんです。
久志田◆金森さんの背景についても伺います。金森さんの恩師であるモーリス・ベジャール(1927~2007)。彼が作った学校「ルードラ」には舞踊だけではなく、剣道や演劇の授業もあったと。
金森◆恩師ベジャールは60年代にはベルギーで「ムードラ」という学校を作っていて、そこでも恩師は「20世紀はバレエの時代」と明言していた。身体を使って演じるものが、世界人類の価値になり得るという思想がそこにはあった。だから世界中のインドやアメリカの舞踊が学べたり、日本の身体性として剣道の授業があったり、総合的に身体芸術にまつわるクラスがある学校。彼がスイス・ローザンヌでカンパニーを作った時に、「ルードラ」という学校を立ち上げた。世界中をツアーして、日本にすごく興味を持ち、坂東玉三郎さんと公演したり、日本へのシンパシーもあった方。なぜ「剣道」を選んだのかは聞いたことがないけれど、最初の2年間はほぼ毎日剣道の稽古をした。
久志田◆バレエ・ダンスは動き・音楽によって構成され、言語が無いからどこの国で上演されても伝わるものがある。言語で表現しないものを作る時の基礎に、言葉を用いる演劇や、異なるジャンルがあることで深まるものがあるように思うが。
金森◆歴史的に人間の営みとしての芸術文化の発端に、舞踊があるという認識が、あらゆる舞踊を信仰する人たちの理念としてある。だから、まず言葉を発したり、歌を唄いだしたりする前に、身体を動かすということがあり、そこにはスピリチュアル性を含んでいたり、シャーマニズムとも密接だったりする。
久志田◆金森さんはアングラ演劇にも影響を受けている。早稲田小劇場を経て、現在は富山県利賀村を拠点に活動する鈴木忠志さん(1939~)もその一人。Noismの面白さには、アングラ演劇に通じる金森さんの演出のケレン味もある。あっと驚かされたり、想像を遙かに超えるものを毎回見せられる。
金森◆Noismを立ち上げた頃、04年のシンポジウムで鈴木忠志さんと初めてお会いしました。その後、鈴木さんの芝居を観に行った時にドカーンと衝撃を受けた。その衝撃が何かというと、「身体性」。それまで私が思っていた演劇ではなく、トレーニングを伴う身体性を現出させている人たちがいる。それが、「鈴木メソッド」(スズキ・トレーニング・メソッド)。独自のメソッドに基づいて役者たちが毎日トレーニングしている。
久志田◆鈴木忠志さんの舞台って発声や身のこなしなど、非常に特徴的ですよね。
金森◆その役者たちの身体を見た時に、これは舞踊家に通じるものがあると思った。
久志田◆鈴木忠志さんの劇団「SCOT(Suzuki Company of Toga)」は富山県利賀村で共同生活を送り、行政と連携しつつ、長く活動している。集団を維持してゆくうえで影響を受けたことは?
金森◆それはもちろん凄いと思うけれど、鈴木さんからの影響は芸術的な部分ですね。行政との関係もあるけれど、それは鈴木さんや他の方もやられているし、欧州の劇場のことも色々参考にしているし。もっと言うと、それを参考には出来ないですよ。これは新潟で18年やってきて思うことなんですけど、やはり各地色んな自治体がありますよね。でも「地方行政」という言葉で括れないですよ。新潟には新潟の行政・劇場文化があって、その中でどう舞踊の芸術家として、その劇場文化の一翼を担っていくかを考えざるを得ない。「静岡県舞台芸術センター」(鈴木忠志さんが芸術総監督を務めていた)が凄いからといって「静岡みたいにするべきだ」みたいに言っていたら、ここまで続かなかった。もちろん共通する部分はありますが、大事なのは新潟の、このりゅーとぴあの劇場専属舞踊団としてどうするか、ってことをずっと思ってますね。
久志田◆初めて新潟に来られたのは、りゅーとぴあ開館5周年記念ミュージカル『家なき子』に出演された時?
金森◆実は15歳くらいの時に、新潟のバレエ教室の発表会に出てるんです。所属していたバレエ教室系列の先生が教えてらっしゃるところに、男の子が必要だからということで、1回来てるけど、ほとんど記憶がない。
久志田◆新潟は城下町ではなく、湊町。城という中心がなく、外来の文化が流入し、踊りも盛んと言われる。新潟だから出来たこと、やりやすいことは?
金森◆新潟の風土・歴史とすごく密接に関わっていたわけではないけれど、戦前戦後のバレエの歴史で言うと、日本から海外ツアーに行く時って新潟港から出発するんですね。新潟から船で大陸へ渡って、シベリア経由でモスクワへ。当時の日本の海外へのアクセスを考えたら、新潟はすごく重要な場所。だから、今は湊町としての新潟という感覚が失われているような気がして、すごく残念なんです。もっと国際的な視点で、東京ではなく大陸の方を見ている自治体として、開かれた街であってほしいし、そのルーツがあるはずなのに。もっと大陸の方をみたほうが新潟の可能性や力が活きるような気がしますね。
久志田◆「裏日本」という言葉があるけれど、地図をひっくり返せば日本海側こそがアジアへの玄関口。新潟にはNoismがあって、ここから世界に挑んでいくぞという意味で、すごく「新潟的」な存在と思うし、今後その存在はもっと重要になるのでは。
金森◆対岸の国々との関係が重要なので、そこがもうちょっと良くなると、大陸を見る眼がもっとポジティブになるような気がする。

久志田◆しみじみ思うのは、Noismを観ることで、観客もまた鍛えられているということ。舞踊を観る眼や、何が面白いのかとか。私も観始めた頃は眠くなったり、何を面白がればよいのかわからなかったり。それでも観続けることで、今回はメンバーの誰それの動きが良かったねとか、作品の原典を追ってみようとか、観客の眼が養われてゆく。観客の変化を感じますか?
金森◆それは大きく感じますね。「アフタートーク」で終演後にお客様に質問をいただく機会がありますが、設立当初は「好きな食べ物なんですか?」「この後どこか食べに行くんですか?」とか、ちょっとミーハーな質問がちらほらありました。それが活動を続ける内に、作っているこちら側が刺激を受けるような質問が飛んでくるようにどんどん変わった。若い観客も増えてきましたし。設立当初は新潟の中学・高校のダンス部の子もあんまり来ている印象が無かったんですけど、ある時から先輩が行ったから後輩も来たりとか。先生に連れられてとか。今、公演期間には必ず「今日のこの回は学生が来るんだね」と、客席が学生で埋まっている日もあります。先日お話を伺ったお客さんは、子育ての手が離れてNoismを観に来るようになり、その後結婚した娘さんと一緒に、更に娘さんの子どもも未就学児じゃなくなったから、三世代で観に来ているそうです。そういうことが実現していると伺うと、やっぱり18年という月日が為せる業だと思いますね。
久志田◆スタッフの方に聞きましたが、Noismは男性ひとり客が多いと。私もそのひとりですが。ひとりでバレエとかダンスって抵抗がありますよね。
金森◆女性の方が圧倒的に多いですし。
久志田◆要因って何でしょう?
金森◆そうですねぇ。演劇、特にアングラ的なものって男性客が圧倒的に多い。その系譜を、作風として継いでいる部分もあって。だから男性がよく来るのかなと思いますね。
久志田◆華やかなだけではない。
金森◆悲恋物語だけではない。
久志田◆むしろ人間の暗いところであったり。
金森◆基本暗いですね。
久志田◆若い頃はNoismを「大人の世界だな」とか、女性ダンサーの身体や動きを「エロチックだなぁ」と思って観ていた。
金森◆かつてのバレエってそうですよ。客席はほとんど男性ですから。大体パトロン、若い女性が好きな男たち。あの子が良い、この子が良いとか。
久志田◆Noismの特徴として、ダンサーの男女の区別が無い作品がある。チュチュは付けず、タイツだけを纏って身体を掘り下げていく。それが観客にとっての見易さ、受け止めやすさであったりするのか、と。
金森◆それも表裏ですね。ジェンダーレスな表現があまり好きじゃない方もいる。これも、ある種の問題提起。「この身体とは何ぞや」「性別とは何ぞや」と問いかけようと思うと、必然的にそういうポーズは出てきますね。恩師ベジャールやそのバレエ団の多くの方が同性愛者だったし、そうであることによってしか出てこない男性の色気みたいなものがあって、それも身体・舞踊のエロスの表現のひとつ。私の第二の恩師イリ・キリアン(1947~)はヘテロセクシュアルですが、本当に男性が女性を引き立てる舞台だし。こと舞踊でも性差について多様な表現がある。
久志田◆少し関連する質問として。『畦道にて~8つの小品』(20年)という新潟市洋舞踊協会の若者たちに向けて金森さんが振り付けた作品があります。日頃教えられたり、親しんでいるバレエの世界観とは違う金森さんの作品や、演出から彼女・彼らも刺激を受けたと思いますが。
金森◆最初は、日頃先生たちから「こうしなさい」って言われていることを崩すことが不安だし、先生たちも心配でクリエイションを見ているんです。でも、それは回を重ねるごとに踊っている子も先生たちもどんどん楽しそうになってきて、最終的にはすごく喜んでくれました。でも、最初はやっぱり怖いんですよ。「正しい」と思っていることと違うことが提示された時、人はまず避けるじゃないですか。でも、それを受け入れて新しい価値観に気づいた時に、世界が広がる。私自身、その一助となればと思って、子どもたちに向けて作品を作った。それが、彼らにとって新しい舞踊や人生への興味へつながっていればいいなと思っています。
久志田◆作品に感動したのはもちろん、新潟の若者たちへ向けて創作され、きっとこの子たちの中に何かが残って、次につながるだろうという複合的な感動があった。
金森◆それが芸術にしか出来ないことなんです。こういう活動を続けていると、「来場者が何人だった」とか「チケット収入がいくらだった」とか、どうしても数字しか評価基準がない。でも、実際にはそこでご覧いただいた方、あるいは出演した子たちが、その後どういう人生を歩んで行き、どこでそれが価値となって社会に波及するかは、なかなか目には見えないし、誰もその計算法は分からない。だから、ないがしろにされがちですけど、絶対的にそこには大事なものがあると、我々は信じています。
久志田◆『カルメン』モスクワ公演の際、案内をしてくれた大学勤務の若い女性が、急遽舞台を観ることになった。歌舞伎や日本文化を研究している人でしたが、観終えると明らかに表情が変わっていた。上気して、「井関佐和子さんってすごいですね。足先まで動きがフィジカルで。こんなすごいものを初めて観た」と。例え一人の中で起こった変化だとしても、それがつながっていけば大きく社会が変わってゆく。それが本当の意味での日本文化の発信だと思う。

久志田◆井関佐和子さんの存在について。
金森◆設立当初からいるのはもう佐和子だけ。「Noismとは何ぞや」と問うなら、金森穣にではなくて、井関佐和子に聞いた方が早いです。彼女は舞踊家として、日本で初めて出来た唯一の劇場専属舞踊団で生きているし、我々が構想しているトレーニングフォームをずっと途切れなく体験している。20代から、今40代になりましたけれど、ずっとそれを彼女の身体を通して実体験して来た人だから。
久志田◆観客にとっても井関さんはミューズであり、感動を与えてくれる存在。それに加えて、Noismメンバーも入れ替わりこそあれ、何か共通して流れているものがある。また、ある時期から海外からのメンバーが増えた。その頃からの変化はありますか?
金森◆今はコロナの影響でなかなか海外からのメンバーを受け入れられず、だいぶ減りましたが。日本でずっと活動してきた若き舞踊家たちは、Noismに来ると、日々の稽古場とかトレーニングの中で、どうしても井の中の蛙になりがち。私自身も欧州に出た時、まず衝撃を受けたのが、コミュニケーションの仕方ですね。向こうだと、何か言わなければ意見を持っていないことと見なされる。日本だと、意見を言わなくても「何かあるけど言わないんじゃないかな」って。でもヨーロッパでみんなが喋っている時に発言しないと、それは存在していないことと同じ。外国人と一緒に活動すると、彼らはすごく自己主張するんですね。言われたことをまずするんじゃなくって、自分から能動的に発信する。そこの部分で、日本人である彼らが知らない文化、みたいなものに直に触れる機会にはなりました。とはいえ、海外から来た子たちも、日本人の(言葉で)発さないけれど内側で持ってるんだよということに、私がヨーロッパで衝撃を受けたように、彼らもそこに衝撃を受けた。
久志田◆双方向に衝撃を。
金森◆彼らにとっての刺激にならないのであれば、彼らがNoismにいる必要は無いわけだし。だから、どっちが良いとかではなく、それは異文化交流のマストな条件。
久志田◆楽屋で金森さんと話していた時に、「ダンサーはどちらかというと身体で表現する。言葉で表現するより、身体が先に立つ人が多い」と。でも、金森さんは言語化することに注力されていますよね。
金森◆注力というか、必要に迫られている。若い頃から振付をしてきたんで、相手に自分の振付の意図を言語化して伝えなければいけなくて。あるいは日本に帰って来て、こういう活動をしていれば、行政の担当の方、劇場の職員の方、舞踊の専門家では無い方たちに、どういう風な思いで活動しているのか、何でこれが必要なのかということを、言語化しないといけない。ただ「必要です」と言うだけでは理解はしていただけない。
久志田◆相手にわかりよく。
金森◆相手の言語で話す。
久志田◆主観ですがNoismの舞台を観ていると、ダレないんですね。舞台転換の間で飽きるとか、音楽の切れ間がなく舞台が展開していったり。演出・構成がすごい。
金森◆最初の頃、寝てたんでしょ。(笑)
久志田◆観始めた頃は分からなかったけれど、繰り返し観るうちに気付けたんです。金森さんは子どもの頃から、舞台・演劇を観る環境があったんですか?
金森◆無いですね。バレエやダンスはやっていましたが、あんまり観に行った経験は無いですね。ヨーロッパに出てからですね。
久志田◆観る側の生理が分っていると思うけれど、それは実演者としての感覚から?
金森◆19歳から欧州でプロとして踊っていましたが、その前18歳の頃から作品は作り始めたし、プロになってからも作品を作る機会を与えられ、その中でずっと振付と実演の両輪なんですよ。20歳くらいの時ですが、舞踊団の活動は17・18時には終わるんですね。劇場専属でやっていると、その劇場に他からいっぱい公演が来るわけです。それを時間があったり、ツアーが無い時は、基本観に行く。しかも、舞台の裏から。他にいないですよ、そうやって舞台を観る子たちは。自分は足繁く通っていて、ある時、公演を観た後に廊下で恩師キリアンと会って、「お前何してるんだ?」「いや(舞台を)観に来たんだ」って言ったら、「こんなもんを観てるのか?」って。「こんなもん観てるのかって、勉強だからしょうがないじゃないか」と思ったけど。でも「こんなもん」って彼が言ったのは、彼らは小さい頃からいっぱい舞台を観てきているから。そういう文化の中で育ってきた。色々観てきた果てに、自分がこれだというものしか観ないのは分かるけど、私は小さい頃からそういう文化が無い所で育っていたから、とりあえず観ないと、教養が追い付かない。周りの人たちは皆舞台に親しんで育ってきたから、当たり前のように「これは知ってる」「これは観たことがある」って。そういう人たちと一緒に活動し、なおかつ「自分はこれをこう素晴らしいと感じたから、好きなんだ」と言えなければ、存在していないような扱いを受ける社会なので。教養を付ける為に、本も読むは舞台も観るは、必死でしたね。
久志田◆西洋の劇場文化が下地にある人との差を埋めていく過程。
金森◆能動的に踊らなければオーディションなんか受からないんですよ。身体は使えるんですけど、でもどうしてそう使えるのか、どういうトレーニングをしてきたのか、その下地・歴史、基礎みたいなものが無いんですね。だから、欧州で一から能動的に学んできたし、日本に帰ってきてからも調べて、学習してきました。
久志田◆Noismの存在もまた、メンバーに限らず、市民・観客にとっても教養を高めたり、背景を深堀りしてゆく入り口になれば。
金森◆そうであってほしいなぁと思いますね。

(休憩が明けて)
金森◆皆さん寝てませんか?
久志田◆眠かったら言ってくださいね。後半はNoismの未来の話をしていきます。昨年11月にNoismの新体制が発表されました。活動期間は22年9月からの5年間。大きく変わった点として、「国際活動部門」と「地域活動部門」が設けられ、「国際活動部門」芸術監督に井関佐和子さん、「地域活動部門」芸術監督に山田勇気さんが就任。金森さんは芸術総監督に就かれます。
金森◆今Noismには「Noism0」「Noism1」「Noism2」という三つの集団があって、「Noism0」は山田、井関、私、40代の熟練の舞踊家が所属。「Noism1」には海外の舞踊家含め大体10人くらいで構成されて、カンパニーの核となっている。0も1の芸術的な面、例えばどういうゲストを振付家として招くかとか、海外にどういう作品を持っていくかとか、国際的な活動の部分は井関が担う。そして市民向けのオープンクラスとか、研修生カンパニーである「Noism2」が、市内のイベントに出演するとか、行政と打ち合わせを重ねてNoismをどうやったら地域に発信していけるかということを担当してもらうのが山田。そのうえで私は、ちょっと俯瞰的な所から、彼らの相談を受けたりとか、あるいは3人で知恵を絞ってアイディアを出したりもしますが、基本的には彼らに任せて行こうというのが、次の体制です。
久志田◆山田勇気さんはNoism1のメンバーを経て、一旦離れてから、Noism2のリハーサル監督などを務めてきた方。
金森◆最初は「Noism2」の振付家として戻ってきて。その後ずっと稽古監督として、次に地域活動部門芸術監督に。
久志田◆「Noism2」の特徴として、研修生カンパニーであることに加え、地域の学校に出かけて公演したりとか、「水と土の芸術祭」のようなイベントの中で、例えば樽砧と共演したりとか。あまり舞踊を観ない人からも「Noism2なら観たことがある」という声を聞いた。その活動を支えてきたのが山田勇気さん。そして、井関佐和子さんといえば、Noismの「看板」と言っていいと思いますが、その方が世界に向けた発信をしていく要となる。この体制を聞いた時、すごく素敵だなと思いました。
金森◆やっぱり、すごく期待していますね。ただ、二人もまだ現役で舞台に立っていくでしょうから、丸投げは出来ないでしょうし、私自身が色々担ってきたことも多過ぎるので、あまり一遍に渡すと彼らがパンクしてしまうので、徐々に徐々にと。
久志田◆「Noism0」には、遠方でも公演を実現できる機動性がありますよね。
金森◆機動性があるとはいえ、3人が結構重要なポジションなので、我々が公演で不在となると、その時誰がNoism本体を統括するのかということで、「Noism1」稽古監督にフランス人のジョフォア・ポプラヴスキーを付け、浅海侑加を「Noism2」稽古監督に付けたり、もし我々がツアーに行っても、Noismが回るように体制は組んでいます。
久志田◆最近だと、「Noism0」が富山県利賀村で公演をしたり、京都ロームシアターで雅楽の生演奏で舞われたり。遠方まで出かけて公演を観る者としては、新潟ではなかなか観られない、思いがけないものを見せてくれる存在として、その舞台の凄さ・面白さを感じています。
金森◆それこそ10人のメンバーを連れて遠征して作品を作るという希望が先方になかったとして、「Noism0」の3人でならという意味での機動力はあるかもしれないですね。

久志田◆金森さんが提唱している「劇場文化100年構想」について。これは『劇的舞踊 カルメン』初演時の14年に、舞踊評論家・乗越たかおさんのインタビューに金森さんが答えたものです。「つまり三世代に渡って劇場文化を育成していくという構想です。私がアーティストとして全力でできるのが30年くらいだとして、その成果が次の世代に受け継がれてはじめて、文化と言えるだろうと思うんです」。これが金森さんが構想している長期構想。極端な話、金森さんが離れるようなことがあったとしても存続可能な。
金森◆いや、あるでしょう。
久志田◆それを衝撃をもって受け止める方もいて。
金森◆でも、衝撃をもって受け止めちゃうと。
久志田◆昨年の活動継続発表時に、芸術監督の任期は5年、最長10年と明記された。これは行政がNoismを組織化するに当たって。任期が明確化・明文化されたということ。発表時は不安もありましたが、このシステム自体が変わっていく可能性もあるだろうから、金森さんの言っていることが明文化されたんだなと。
金森◆でも、今のところ体制としては「10年上限」と。10年以上活動出来ないんですね。そこに関してはこれから色々な議論の中で、変わったらいいなと思いますね。何故なら私自身18年芸術監督を務めて、ようやく築けたこと、なし得ていることがある。もちろんNoismが今までやってきたことを下地として、どなたかが10年やったとしたら、我々みたいに0からじゃないんで、そこは違うとは思いますが。それでも一人の人が長い年月をかけて見出すものもあると思う。別に長ければいいってもんじゃないですが、10年以上は無理っていうのは、いつか変わったらなとは思いますね。
久志田◆そこは「変わる余地がある」と受け止めました。
金森◆そうあってほしいですね。
久志田◆最近金森さんがTwitterに書かれていましたが、「晩年」の夢として、しっかりした舞踊・舞台文化を教える学校を作りたいと。それが民営か公営なのかは分からないけれど。
金森◆やっぱり、恩師ベジャールがそういう学校を作り、私自身がその恩恵を受けてきたんですね。亡き恩師から受け継いだものとして、私が生きている内に、何らかの「学校」を作る活動をしたい。機会があれば、ぜひ実現したいなと思っています。クラシックバレエや現代舞踊の垣根を越えて、ひとつの学校で、ありとあらゆる、それこそインドの舞踊が学べたり、国際的な身体文化を学んでいく。夢ですから大きく言いますけど、その学校に入りたい人たちが世界中からオーディションに集まる。そこで同年代の国際的に優れたアーティストたちが互いに刺激しあって。その学校が新潟にできたらと思うんですが、新潟で学んだ一流のアーティストが、卒業して母国へ帰っても、世界中のそこここで芸術監督になったり、素晴らしい芸術活動をしていて、その履歴には若い頃に新潟で学んだって書かれている。それは素晴らしいじゃないですか。もちろん新潟市民の皆さんに、具体的にNoismがあることで提供できることを考えることも大事ですが、それでもやっぱり世界的な視座、世界の文化に貢献し得る新潟市っていうヴィジョンも、私は個人的に持ち続けたいと思います。
久志田◆そこで「新潟」という言葉が世界共通言語になって、そこに行けばNoismが築いた学校があるとなったら、ものすごく素敵なヴィジョンだと思います。
金森◆もっと視野を狭めると、今、東京で舞台・舞踊芸術活動をアクティブにしている子たちの多くが元Noismメンバーです。元Noism=新潟で踊っていた子たちが、東京の色んな舞台に出演したり、Noismを入り口にどんどん派生していって、結構な人材を輩出している。舞踊界というニッチな範囲で見たら、新潟がすごく稀有な街になっている、その価値をどうやったら市民の皆さんと共有出来るかということは、これからの課題です。
久志田◆ルーマニア公演の時、シビウという街に行きました。シネ・ウインドの齋藤正行代表、Noismサポーターズ事務局の越野泉さん、私など4人で。「新潟からわざわざ観に来た人がいるぞ」ということで、現地の新聞記者さんに取材を受け、それがネットニュースになりました。シビウには国際演劇祭があって、日本からも中村勘三郎や野田秀樹も参加したことがありますが、その総合芸術監督コンスタンティン・キリアックさんが来日した際のインタビューで「日本には新潟という街がある。そこにはNoismがあり、ファンがシビウまで応援に駆け付けるような街だ」と強調してくださった。
金森◆彼は一流のプロデューサーで、Noismが公演した時も気に入ってくださって、活動理念にもすごく共鳴されて、「このカンパニーはもっと評価・認識されるべきだ」と言ってくださっていた。文化を維持・継承していくことの難しさを、当然シビウでも身をもって体験されている方なので、来日時にそう語ってくれてありがたかったです。
久志田◆これもお金では測れないし、数値化出来ない「価値」ですね。新潟に住んでいる「Noismは知っているけれど、観に行ったことはない」という人たちにもっと知ってもらいたいし、積極的に観に来てほしいですね。「地域活動部門」も出来ますが、今後Noismがもっと新潟に染み込むような、作戦ってありますか?
金森◆うーん、そうですね。山田に任せます(笑)。もちろん色々ありますが、私が公言して、それを山田なり井関が実現するという体制じゃなくて、山田の中にもヴィジョンが一杯あるだろうし、それを活かして欲しい。
私がもし理想的なヴィジョンを掲げるとしたら、ようやくNoismを任期付きとは言え、新潟市が文化政策として制度化したわけです。今までNoismはりゅーとぴあ内の一事業だった。それが、新潟市の文化政策と明言されたわけですから、そこは新潟市としてNoismをどうやって市の文化として発信してくか、市の担当の方たちが能動的になってくださることを望みますし。りゅーとぴあに関しても「演劇・舞踊・音楽の三部門の一事業なんだから、他とのバランスが」って言われていたところが変わったのだから、りゅーとぴあとしてNoismをどう活用していこうかという、劇場・文化行政を巻き込み、担当の方たちの知恵・経験がNoismに注がれたら、もっと出来ることが増えるんじゃないかなぁと期待しています。
久志田◆市の体制や政治は流動的であり、為政者も変わるし、永続性は無い。その意味でも、Noismがキチンと制度化されたということは、金森さんのひとつの成果。内容には疑問もありますが、レジデンシャルカンパニーが明文化されたのはすごく大きな転換。
金森◆そうですね、新潟市の成果だと思います。
久志田◆それに加えて、金森さんのNoism外部の仕事も増えていますよね。「日本から発信するバレエ」という意味に於いて、東京バレエ団に振り付けている『かぐや姫』は、それになり得る作品だと思う。
金森◆そうなってほしいですね。また第二幕を振付けますが。
久志田◆Noismを核としつつ、ますます活動が広がっていくことで、新しい人がNoismに触れてくれるんじゃないかなぁと。
金森◆そうですね。最終的にこれからのヴィジョンとして、Noismが劇場・行政とタッグを組んで、新潟の中でより発展・継続的に活動していく中で、必然的に世界に評価される芸術作品を生み出すという理念があるじゃないですか。「国際活動部門」芸術監督となる井関は振付をしないので、ゲスト振付家をお招きするなど色々なことを考えるでしょう。私自身は一芸術家として、色んな経験を積んで、レベルアップして、世界の人を驚かせるようなものを作れる才能をもっともっと磨いて、それをNoismに振付けて、それによってNoismが世界的に評価されるようになれば、別に私が芸術監督である必要はないんです。
久志田◆うん、そうですね…。
金森◆あれ、違いますか?
久志田◆金森さん不在でもNoismが盤石に続いていければ、と思いつつ。複雑です。その意味でも、Noismは外部振付家公演があると、毎回新鮮。例えば森優貴さんや山田うんさんなど、全く金森さんと作風が違う人たちがNoismの身体を通して表現する面白さがある。我々も金森さんの作品だけを知るのではなく、こういう表現もあり、こういう振付家もいるんだなと気付く。Noismを追っていくと世界が広がり、掘り下げているつもりが、別のところにも興味が向かっている。
金森◆舞踊の外部振付に関しては、私の作品に限らず、色んな作家の作品を観る機会であり、観る側にとっての意義もある。そして、うんさん、森さん始め国内外で精力的に活動されている芸術家も、Noismに来た時に、彼らが常にやっている活動とは違うものを体験するんです。朝から晩まで舞踊家が稽古場にいて、「Noismメソッド」で鍛え上げられたメンバーたちとクリエイションすることで、彼らにも芸術家として得るものがあって、新しい作品を生み出す原動力となるんですね。芸術家にとっての意義あるものを新潟のNoismは提供出来るということが、大事なんです。そうしないと、ただゲストを呼んで、作品が違うということだけになってしまう。
久志田◆山田うんさんもTwitterでNoismから受けた刺激について書かれていました。
金森◆うんさんや森さんも、どこかの劇場専属となり、独自の活動をNoismのようにしていただいて、私がそっちに行ったりとか、劇場間の交流、集団同士の交流っていうものができる未来が来ると嬉しいですね。
久志田◆私が抱く夢ですが、例えば東京へ行けば歌舞伎座があり、兵庫には宝塚歌劇場があり、いつも何かしら公演が観られる。それくらいに、新潟へ行けば「ああNoismやってるね、じゃあちょっと寄って観てみようか」というくらいにNoismが大きくなり、このりゅーとぴあに全国から人が駆け付けてくる。それが日常の風景になったらすごいなぁと。
金森◆そうですねぇ、でもその為にはまだまだまだ、まだまだ、階段を上がって行かないとならないですね。
久志田◆ファンも頑張って応援して参ります。

久志田◆さて、ここからは質疑応答です。会場からたくさん質問が届いていますので、金森さんに問いかけていきます。「大きな問ですみません。教養を追いかけるという話にもつながりますが、文化資本の格差を埋めていく手立て、文化政策はもちろんなのですが、どうお考えですか?」
金森◆東京を向いて、東京へ行かないと一流のものは観られないから、東京から一流のものを呼ぶ為に、劇場があるということじゃなくて、自分たちの地域で世界レベルのものに触れられる機会を増やしていかないと。人って何かに出会って衝撃を受けた時に、初めて自分の至らなさに気付くんですよね。自分が理解できる範囲のものだけに触れていて、至らなさに気付かないと、勉強しよう、教養を入れよう、とは思わないじゃないですか。私はヨーロッパに無教養で行ったから、余計に衝撃が強くて、必死になりましたよ。日々大変でしたけど。それでも、観たことが無いものに触れる機会を提供する場所として劇場を定義すると、よりいいだろうし。新潟市の全小学校は必ず一回はりゅーとぴあで舞踊を観るという授業が出来るようになったら本当にいいですね。訳も分からず劇場に来て、寝ててもいいし、全然分からないと思ってもいいけれど、その経験によって、自分たちの知らない世界に触れ、「踊り」という、観たことがない異次元のものを体験する機会を提供することで、彼らの中に新しい気付きであったり、何か興味が湧いたり。そういう大きいけれど小さなことの積み重ねでしか、教養は増やして行けないでしょうね。
久志田◆自分の理解の範疇を超えたものに出会った時の方が、感動が生まれる。
金森◆それを楽しめるようになる為にも、やっぱり教養が必要なんですよね。
久志田◆それを育む場としてのりゅーとぴあ、Noismであればいいですね。次の質問です。「市民の理解を深める為に、公演の他に何か活動していることがあれば、教えてください」。
金森◆市民向けの体験、「舞踊とは何ぞや」ということを、舞踊経験の無い方たちに受けていただくクラスをやったり、市内のイベントに「Noism2」が出ていって公演したり、市内の中で色々Noismを目にしたりとか。そういう機会を今までもやっていますが、それをもっと、我々の想像がつかないような所に飛躍発展させていく為に、行政の専門家の知恵とか経験値を借りられたら、嬉しいなと思います。JRの電車のサイネージとかもそうですね。
久志田◆この間、本業の会社でも「電車で観たことがある」って言われましたね。
金森◆そういう、目に触れる機会によって「あ、こういうのもあるんだ」って気付いていただきたいですね。
久志田◆間口は広く。次の質問です。「Noismのメソッドというのは、ベジャールやキリアンのメソッドを、ここを変えたり、こうしたらもっとよいのにと思って開発されたものなのですか? コンテンポラリーにメソッドがあるか良く分からず、クラシックバレエよりはNoismとベジャールが近く、その中での違いということなのか、バレエ全体の中でのメソッドなのかということを知りたいです」
金森◆ベジャールもキリアンも、独自の訓練法というのは作ってないんです。むしろ振付の中で、新しい身体表現、彼らのスタイルを確立しましたが、それをトレーニングの方法にしていないんですね。それが20世紀のいわゆるコンテンポラリーダンスの振付家たちの傾向。そこに問題意識を持って、やっているのが金森穣。だから、私はもちろん新しい表現とか、恩師から受け継いだものを次へ継承したいとか、思いはありますが、じゃあ舞踊家として両マスターから学んだ、身体に入っているものを、どういう方法論で落とし込めば鍛錬として残して行けるか、活かしていけるかっていうのを考えていて。ベジャールさんは亡くなってしまいましたが、どこかでNoismを観て「これ、なんか俺の振付っぽいじゃないか」って言ってそうな気がする。恩師の振付をトレーニングにしようと思ってはいないですけど、身体に入っているものを方法論化すれば、必然的に出てくる。それに、キリアンは生きていますから、いつか私の作品を観たら、何処にキリアンのエッセンスが入っているかは、本人が一番よく分かると思います。
久志田◆東京バレエ団『かぐや姫』東京公演では、最初にベジャールさんの『中国の不思議な役人』、次にキリアンさんの『ドリーム・タイム』があって、最後に『かぐや姫』が上演された。金森さんの恩師の作品を観た後で、金森作品を観ることで、共通性とか違いが良く分かる、とても面白いプログラムでした。
金森◆キリアンは1・2・3という3部制をカンパニーでやっていました。1があって、2が若いメンバー。そして3っていうのが40台後半のメンバーなんです。それが、私がキリアンに学んだ後に、財政とか色々な理由で閉じてしまった。その時キリアンがすごく悲しんだということを人づてに聞いて、いつか私がそういう機会に恵まれたら、やらなければいけないことだと思いました。自分自身、そして佐和子・勇気も40代を迎えて、今「Noism0」という名称で実現しました。変質していく舞踊家の人生の道筋を、年を重ねたら踊れないのではなく、検証的に、もっと円熟味を増していくものとして残していくことは、キリアンの思想のみならず、この国の伝統に根ざしていること。伝統芸能は齢を重ねて成熟してゆく。だから、恩師の系譜を私なりに継いでいると自負しています。
久志田◆この方からはもうひとつ質問があります。「日本のクラシックのお稽古の子たちは、振付やアイディアを出せないとよく言われますが、18歳から振付されていた源はどこにあるとお考えですか?」
金森◆ちょっと意味が変わりますが、自分の中から何かを外に曝露する、表現するということが、この国の教育ではなかなか子どもの内から奨励されない。例えば、今中学・高校でダンスが必修科目となりました。現場の声は分からないんですが、想像するに、ダンスといって動いてみた、踊ってみただけなのでは。自分の内側から発する言いたいことや、それが見つかった時に、どういう風にそれをコミュニケーションとして表現したらいいかということを、本来であれば学ぶべきだし、もっと言うとアウトプットする前にインプットする必要があるんですね。だから、「鑑賞」するべきなんです。これはNoismを観に来てほしいから言っているのではなくて、もっと鑑賞体験を授業にする。誰か他者がコミュニケーションや、非言語の表現をしているものを観て、自分が何を感じたか考える。それもやっぱり鍛錬だから、そういうことを繰り返していくと、受容のされ方が深まっていき、そうして膨らんだものをどうアウトプットするかという時に、次のステップへ行ける。そこまで考えた上で教育現場に舞踊が普及していないことを考えると、バレエをずっとお稽古している子ですら、「自分で何か作ってみなさい」とか「表現してみなさい」とか言われても、なかなか難しいでしょう。
久志田◆金森さんがそれを出来たのは、海外体験故?
金森◆そうですね、17歳でヨーロッパに出て、それまでの自分が、普通だと思ってたことが、もう全部ぶち壊されたんです。そして、貪るように色んなものを吸収した。そうすると自分の中で膨らんでいくんですよ。そして何かの形で吐き出さずにいられない。そして欧州では、何かを吐き出さないとそこに存在していることにならない。学校で言えば、皆すごく面白い作品を作るわけですよ。で、明らかにベジャールが「今あの人に目をかけてるんだな」というのが、露骨に見える。「僕はこれが言いたいんだ」とか「これが美しいと思う」ということを表現しないと、存在意義が無いと言われる環境だったので、必要に迫られて叫んだ振付が、どうやら面白く受け止められたようで、そこからずっと続けているという感じです。
久志田◆金森さんの言葉を聞いて思い出したのが、昨年シネ・ウインドでも上映した『リル・バック ストリートから世界へ』というドキュメンタリー。メンフィスでジューキンというストリートダンスをしていたアフリカ系アメリカ人が主人公です。彼はストリートダンスから始まって、クラシックバレエも学びたくなる。メンフィスは決して治安も良くなく、ギャングもいたり。その中で踊りをやっていないと、人を殺めかねない環境から抜け出したいという思いから、その青年はやっている。メンフィスには公立のバレエ学校があり、そこでバレエやクラシック音楽、映像作品に出会って、その子が世界的なダンサーになってゆく姿を描いたドキュメンタリー。それにも通じますが、踊り手側にハングリーなものがないと、自分から発信するものが出てこないのかな、と。
金森◆それもそうだし、その環境が生むこともあって。だから周り全部ひっくるめてなんですけど、単純に「個」の問題ではなくて、そのバレエ教室の問題もあって、進路の問題、国の問題まで波及していく。
久志田◆大きな話、文化からこの「日本」という国のあり方にまでいく話になりますね。では次の質問へ。「百年構想ということですが、なぜ百年かかると考えられているのでしょうか?」。
金森◆日本に舞踊が入ってから120年くらい経って、今Noismが始まるとして、我々がやっていることが支持されて、それが本当にこの国の文化として根付くまでには、百年はかかるでしょ、ということです。同時に、一人の人間が社会に対して具体的に貢献出来る年数が大体30年ぐらいとすると、百年で三世代。おじいちゃん・おばあちゃん、その息子、そして孫がいて、皆が知っていて、大切だよねと思う文化になるまでに、大体百年のターンが必要かなという感じですね。
日本でいうと、今大体十年が一世代というか、生活環境が激変するじゃないですか。すごく消費されて変化していく中で、敢えて百年という「長くない?」という年数を掲げ、時代に逆らうようなことを打ち出していかなければ、この劇場という小屋は地域社会の中で存在意義を失うよ、という思いなんですね。
久志田◆10年や5年なんて目先のことじゃなく、もっと遠い未来を見据えるからこそ見えるものがある。
金森◆そうですね。
久志田◆では、次です。「お話の中でも触れていましたが、なぜここまで専属劇団といった文化が、他の地方都市部においても根付かずにいるのでしょうか?」関連して「新潟という場をもって実現、残していけるものはどんなものでしょうか?」
金森◆新潟に残していけるのは、Noismに代表される舞踊文化ですよね。劇場専属の集団がいるという。日本の歴史上無いんですよ。
久志田◆専属舞踊団が。
金森◆18年前に、歴史上無いものを新潟で始めたんですよ。凄いことのはずなんですよね。
久志田◆もっと凄いことだと皆に気付いてもらいたい。
金森◆日本で専属舞踊団が出来たことは、本当に凄いことだけど、私が凄いとかじゃなく、私はたまたまそこに居合わせたから前例となるだけ。新潟という場所が持つ、ある種の「場の力」があって、成しえたことだから。それは、色んな人がその瞬間、その場所にいたからこそ。後世の人も、同じようにそれを受け継いで、さらに飛躍・発展させていくことが大事なんじゃないかなぁ。
久志田◆「Noismが設立されたのは奇跡的」と言われますが、「奇跡」といって思考停止してはいけないというか。
金森◆そうですね。だから、Noismが設立される為の下地は、そもそもに新潟にあって、系譜があって、そういう人たちがその系譜の中でその時新潟に居合わせたから始まったことかもしれない。それはその人たちにとっての財産であると同時に、その人たちがいなくなったら価値を失うものであってはいけないんですよ。それぐらい大きなものが始まったという風に思っていただかないと、「金森穣がやいやい言って、何となく篠田(昭前市長)さんに認めてもらって、Noismは始まった。金森穣や篠田さんがやったもの」ということではなくて、新潟で2004年にそういうことが起きた。それを、どう残していくか、その為に頑張っている。
久志田◆それも「百年構想」のスパンだと見えやすいですよね。2004年にNoismが設立されたのは、バレエ・演劇史の中にも残る、歴史的なことであったと、後世の人からは見られる。
金森◆そうですね。
久志田◆では次へ。「Noismの起こりは? 先ほどダンス映像が見えた時に、ノイズ・騒音のような音楽が聴こえました。それと関係があるのでしょうか?」
金森◆「No-ism」、無主義という意味がまずありまして、そこに「ノイズ」も含まれ、更に能、「お能イズム」も含まれる。この3つが合わさってNoism。だから「金森カンパニー」なんて変な名前付けなくて良かったなぁ、と。(笑) Noismなら誰でも出来るじゃないですか、No-ismなんだから。
久志田◆Noismのカッコ良さって、現代音楽だけでなく、バレエ・クラシック音楽の古典だったり、作品によっては中島みゆきが使われたりする点にもある。
金森◆本当に無主義なんで。あえて、主義と呼ばれるような「何かこれだけは」ということがあるとしたら、それはトレーニングですね。共通の身体訓練をした集団が、無主義で踊っている、色んな表現をやっているということですね。
久志田◆基礎があるから、どれだけ作品の表層・振付が変わっても、残るものがある。
金森◆だって歌舞伎や宝塚が残っているのは、身体的な様式美があるからですよ。その様式美を無くして、作品ごとに全然身体が違っていたりしたら、残らないですよ。
久志田◆もうひとつ、「ダンス、サークルの起こりは? ダンスの時に輪ができます。よく自然に輪ができます。石器時代のストーンサークルと関係ないでしょうか?」
金森◆実は、人と人が向き合うことのエネルギーって計り知れないんですね。それはアクリル板一枚挟んだだけで、すごく失われてしまうんですね。それを拡大して言うと、観客が舞台を観ている時、舞台に立つ者と対峙していると、ものすごく上質なエネルギーが生じるんですね。それを古代から人間は判っていて、感覚として円になった時に、その中央に生まれるエネルギーみたいなものを、理屈じゃなく感じていたはずなんです。そういう広い意味で感じるエネルギーみたいなものを、舞台上から我々は観客に届けなければいけない、劇場に来て「あっ、いる!」っていう強烈なエネルギーを観客が感じるから、客席も、身体を意識しつつ観るんじゃないかな。ダラーっとして観られない。それくらいの作用を劇場が客席に届けることによって、そのサークルから始まった人間の身体に古くからあるものが、現代に輝く。それが、劇場の役割であると思っていて、その為にトレーニングが必要なんですよ。相当にトレーニングされた身体じゃないと、その磁場は生み出せない。
久志田◆本当に観客もNoismを観る時は前のめりになって、汗をかいて、観終えると、すっごく疲れるんです。この聞き役を務めるにあたって、過去のNoismの舞台を映像で観ましたが、映像だとまったく集中出来ない。劇場・映画館へ出かける、他の人と空間を共有する時の圧倒的な質量や、観る側も傍観者でいられないと気付けることもまた劇場の醍醐味だと思います。
金森◆緊張感の問題だと思うんですね。これだけ弛緩した状態で日常を過ごせるようになると、なかなか緊張感を感じる機会ってない。あらゆる芸術には、それを観、体験している人にガッとスイッチを入れるものがあるんですよ。特に舞台芸術は同じ時間・空間を共有しますから。舞台上にある身体がちょっと弛緩したり、坐っている身体が弱かったりすると、もう観客は他所を観ちゃうし、実力が見えてしまうの。本当にシビアだからこそトレーニングは大切。
久志田◆では最後の質問、同じ方から3つ来ています。「日本は欧米よりも、芸術的環境など、レベルがいつまでも低いのは何故だと思いますか?」 どうなんでしょうねぇ? 
金森◆そうですねぇ。うーん。教育? 今目の前の教育とかじゃなくて、長い歴史の中で、第二次世界大戦があり、色んな国の変遷の中で、辿り着いた果てがこの状況ですから、未来のことを考えたら、何とかしていかないといけないし、本当に教育からだと思いますね。
久志田◆何かを人に発信する為の教育とか、その自分の思いを伝えるとか。
金森◆芸術性って作る側もそうだけど、観る側もまた作る側を育てるわけですから。それを行政、政治家、経済界などありとあらゆる社会を構成する人たちが、芸術的・文化的なものの価値を、理屈や、金になるからとかじゃなくて、当たり前に大切だよねと実感出来る社会を作らなければ、なかなか厳しい。
久志田◆次行きます。「Noismに足りないものは何ですか?」
金森◆足りないもの…。人。
久志田◆それはスタッフ・ダンサーに限らず。
金森◆全部ですね。やっぱりもっとマンパワーが必要ですね。
久志田◆お金もっと欲しいですねぇ。
金森◆(笑)
久志田◆これも気になる質問ですね。「Noismのダンサーに求めるものは何ですか?」
金森◆これは難しくて、もっとこういう風にあってほしいなぁという希望はあるんです。求めるものというと、その身体性とか。さっき楽屋でも話しましたが、私が用意した環境をただ受け止めるのではなくて、その中で如何に自分で目覚めていくか。もっともっと求めて欲しい。
久志田◆貪欲に。
金森◆もっともっと可能性があるんだし、彼ら自身が、夢を、野心を、憧れを、希望を持って、もっともっともっと彼らで考えて欲しいなぁ。
久志田◆例えば金森さんがこういうトークをやる時に、Noismメンバーには「絶対に観に来なさい」ではなく、「興味があったら来て」という感じなんですよね。
金森◆そうそう。今は稽古中だから、自分の興味の為に読んだり観たりしているんなら構わないけど、もっともっと色々なことに貪欲になって欲しいなぁ。
久志田◆面白がって、食らいついて来て欲しいと。
金森◆そう。そういう子がいないんですよね。昔はもうちょっといました。私も若かったし、その頃はは年齢が近い集団だったので。今、若い子たちが増えてくると、逆に遠慮しちゃうかなと思いますけど、その辺の貪欲さ、もっと自分で掴みに行く意志が欲しいなぁと思いますね。
久志田◆金森さんもNoismメンバーもある意味「貪欲」に文化を築き、根付かせる為に頑張っています。私たち観る側もまた「貪欲」になって、食らいつくだけの価値がNoismにはあると思います。それぐらい価値あるものが新潟にはあって、お手軽な値段で、りゅーとぴあで観られるんだから、観ないことはないだろうと。折角だから時間を確保して、どんなものだろうと確かめるだけでも価値があるし、そこから何かが開けていくかもしれない。ということで、丁度時間となりました。金森さん、最後に何かございますか?
金森◆Noismをご存知いただいている方は、新しい体制が今年9月から始まりますし、また観たことが無い方はこの機会に、一度観に来ていただければ嬉しいです。
久志田◆7月には鼓童との公演もありますね。
金森◆そうですね。鼓童とのコラボレーションが実現しますので、この機会にぜひご覧ください。
久志田◆では以上で本日の講義を終わります。金森さん、そしてご来場の皆様、有難うございました。

(久志田 渉)

来し方行く末、芸術文化継続継承への熱い思いを語る金森さん♪

にいがた市民大学特別講座 
にいがた文化の音霊『劇場専属舞踊団・Noism Company Niigataの挑戦』
2022年2月2日(水)18:30~20:30 会場:りゅーとぴあ能楽堂
話し手 金森 穣  聞き手 久志田 渉

2/2は寒いながらも、「晴れ」と言えるラッキーなお天気♪
「まん延防止等重点措置」適用中につき、会場は休館のクロスパルからりゅーとぴあ能楽堂に変更。座席は2席置きで、ゆったりお話を聴くことができました。

まずは作品映像、『R.O.O.M.』『鏡の中の鏡』『Mirroring Memories』『Fratres I』が抜粋で4分間ほど流れ、いよいよお二人が登壇します。能楽堂なのでお二人は足袋、そしてマスク。小テーブルの上にはマイク、水のペットボトル、アクリル板。

講座の前半はこれまでの振り返り、と言いつつも未来の話もあり、久志田さんの名調子で次から次へと話題が繰り出されます。かいつまんでご紹介します。

金森さん(話し手):
・2004年のNoism設立から18年。新潟に続く公立舞踊団は相変わらずできない。
・劇場の認識や在りようが日本とヨーロッパでは違う。日本は、市民が使う場所、東京のものが見られる所。ヨーロッパは、創作の専門家たちが文化発信をする所であり、市民はその作品を見に行く。
・新潟から発信し続けて18年経ったが、100年はかかる。まだまだこれからと信じている。

久志田さん(聞き手):
-2008年に初めてNoismを観た。それまではダンスは遠い存在だった。その後は各地の公演や、海外までも足を運ぶほどになった。

金森さん:
・新潟の文化として、新潟に根付いて残せるものは何か。
・たとえ自分が素晴らしいクリエーションをして、世界に発信したとしても、それが毎作品 成功するわけではない。作品依存のみでは文化として継続できない。
・ではどうするか。そのために基礎となるNoismメソッドがある。
・作品になる前の、舞踊家の身体の質が重要。
・メンバーが入れ替わっても継承され、持続可能であり、育まれていくのが身体文化。
・作品の芸術性と、身体の質を高めるメソッドトレーニングの両輪があってこそ、文化として継続していける。
・様々な身体表現、舞台芸術が総合的に学べる学校を設立したい。

・モダンダンスやバレエが日本に入ってきてから120年になる。
・海外のバレエは国によって様式が違うが、日本ではどうか?
・NoismにはNoismバレエもある。能などの日本独自の伝統的なものと、西洋のものとのハイブリッドを創って、日本の舞踊文化に貢献したい。それを新潟からやりたい。

久志田さん:
-モスクワで『カルメン』をやった時、客席の熱気がすごかった。拍手や笑いが起こり観客が喜んでいた。

金森さん:
・モスクワの観客こそ見巧者。バレエの本場でもあり、カルメンなんてわんさか観ている。それと勝負しなければならない(身体的にも)。
・Noismの『カルメン』はバレエに似ているけど異なる。自国にないもの、オリジナリティを求められる。

久志田さん:
-金森さんの作品にはアッと驚かされるが、鈴木忠志さんの影響もあるのか?

金森さん:
・静岡に劇場専属の演劇集団(SPAC)があり、舞踊団もでき(今は無い)、2004年にシンポジウムがあり、その時に鈴木忠志さんを知った。
・鈴木さんの「鈴木メソッド」で役者がトレーニングをしていた。
・そのあとに鈴木作品の舞台を見たのだが、身体性の強さに驚いた。衝撃的だった。
・鈴木さんは静岡で劇場専属事業等を成したが、地方によって事情はそれぞれ違う。静岡のやり方がそのまま新潟に合うわけではない。新潟は新潟で独自に築いていかなければならない。

久志田さん:
-新潟について思うことは?

金森さん:
・15歳の時、東京で通っていたバレエ団の関係で、新潟のバレエ教室の発表会に呼ばれて出たことがある。でもほとんど覚えていない。
・新潟に来る契機となったミュージカル『家なき子』に出たのは20年以上前。その時から新潟市の印象はそれほど変わっていない。住みやすいと思う(街の変貌には驚くが)。
・湊町であり、その昔は新潟から大陸に出て行ったものであるが、今は大陸ではなく東京を見ている。
・大陸に目を向けてはどうか。対岸の国々との関係性がよくなれば自分ももっとポジティブになれるのだが。
・2020年の新潟市洋舞踊協会との記念合同公演で『畦道にて~8つの小品』を上演した。最初の稽古では先生たちも見ているし、みんなすごく緊張していた。でも稽古が進むにつれて、だんだん伸び伸びと楽しそうになっていき、最後には先生もみんなも喜んでくれた。
・今までと違うものを受け入れるのは怖いと思う。でも受け入れることにより世界が広がる。
・そのことが心に残り、そこから繋がっていき花開くかもしれない大事なものがある。
・しかしそれは目に見えず、数値化できない。

久志田さん:
-金森さんはコミュニケーション能力、言語化能力がすばらしいが。

金森さん:
・海外では、何も言わないということは、存在していないと同じ。言ってくれなきゃわからないという文化。自分も必要に迫られて話すようになった。
・海外で舞踊家を目指す者は小さい時から訓練され、数多くの公演を見て育っている。自分はルードラに行く前は、踊ってはいても舞台鑑賞の機会は少なかった。ルードラの皆が当たり前に見てきた作品を自分は見ていない。だから教養が追い付かない。
・海外にいたときも、帰国後も、舞台を見たり、本を読んだり、いろいろ学習した。
・Noismに外国人のメンバーが多くいたとき、彼らはよく喋った。しかし日本人は何も言わなくても心で思っていることがある。そのことは逆に彼らにとっては驚きであり異文化だった。
・新潟に来て、市役所の人と話すことが多くなり、自分の考えをわかってもらうにはどう話せばいいのか考えた。それも必要に迫られてのこと。相手の言語で話すことを学習した。

・・・書ききれませんが、ここまでで約1時間。10分休憩して後半へ。

まず、先頃発表された、9月からの新活動体制についての説明がありました。
気になる芸術監督の上限10年については、人がフルに活動できるのが30年間として、10年後はまだ28年なので、制度が変わってほしい気持ちもあるという、嬉しい意向をお聞きしました♪

それから、国際的な舞台芸術の学校設立について、「自分はベジャールの恩恵を受けている。舞踊の垣根を超え、世界的視座の文化に貢献できる、Noismが築いた学校が新潟市にあり、そこに世界各国から選ばれた若者が集う。そして卒業して世界で活躍するって素晴らしいこと」と夢を語りました。

(1) Jo Kanamori / 金森穣 on Twitter: “取材を受けていて晩年(それが訪れるなら)の夢を語る。その基盤が行政であれ民間であれ、様々な身体表現が総合的に学べる学校を設立したい。ただの体験(つまみ食い)ではなく、毎日朝から晩まで身体と向き合える環境作り。国際的な舞台芸術の専門学校。ルードラ卒業生が必然的に見る、大きな夢です。” / Twitter

それはあながち夢でもありません。今東京で活動・活躍している舞踊家はNoism出身者が多数という実績があるのですから。

久志田さん:
-ルーマニアに行き、シビウ国際演劇祭で『マッチ売りの話』を公演したとき、市民応援団(4名)が日本から来たということでインタビューを受けた。その後、シビウの芸術監督が来日し、「日本には、新潟にNoismという素晴らしい舞踊団がある」という話をしてくれて嬉しかった。

金森さん:
・本当に有り難いこと。褒めてくれるのは海外の人たちや東京などで、新潟以外が多い(苦笑)。

金森さんは、新レジデンシャル制度について、「新潟市の文化政策として」制度化したと評価し、今後新潟市がNoismをどのように活用していくのか期待していると話されました。

時間は早くも20時となり講座は一旦終了。このあと20時半まで、質問シートによる質問タイムなのですが、いささか長くなりましたので、続きはまた後日にしたいと存じます。

どうぞお楽しみに♪

(fullmoon)

金森穣×東京バレエ団『かぐや姫』記者会見インスタライヴ♪

10月27日(水)17:45から30分間、東京バレエ団の主催で『かぐや姫』について、金森さんへの記者会見インスタライヴが行われました。この日は、かぐや姫 足立真里亜さん・道児 秋元康臣さんによる、初めての通しリハーサルがあったようで、記者の方たちはそのリハーサルをご覧になってからの会見のようです。質疑応答の中には若干、物語のネタバレも含まれていますのでご注意ください。

Q(記者) 以前、信頼している方にリハーサルを見てもらった時に、ダメ出しをされたそうですが、どんなことを言われたのですか?

-A(金森さん) ダメ出しの内容はあまり言いたくないものなのですが(笑)。まだそれほど出来上がっていない時点で、自分も客観性が無く、本来であれば踊りの質とか呼吸、情感、表現を考えなければいけないのに、つい技術的なことにフォーカスしてしまい、振付を早く覚えてほしいとか、そんな気持ちが先に立ってしまったので、それは当然のことながら「舞台芸術としてどうなのか」と言われますよね。はい、その通りですというしかありませんでした。

Q コロナ禍において、Noismの作品がどのように変わったと思いますか?

-A 何を届けるか、でしょうか。自分は本来ネガティブというか暗いので、悲哀、痛み、苦悩、悲しみを表現することが多かったのですが、コロナ禍で世の中が暗いのに、その上にまた暗い作品ではどういうものかと思い、暗い中でも少しポジティブに、希望や愛、人と愛し合うということを届けたいと思いました。

Q 『かぐや姫』の主役の二人やバレエ団について、どんな感じをお持ちでしょうか?

-A 『かぐや姫』はかぐや姫と道児の二人が主役で、ダブルキャストです。今日はBキャストの足立真里亜と秋元康臣の通しを始めて見ました。とてもよかったです。二人が『かぐや姫』の世界に生きていて嬉しかったです。群舞は時間をさいてやったので、こちらもよかったと思います。初日のAキャストの秋山瑛と柄本弾は明日通しをします。

Q 道児と、欲が深い翁のキャラクターの発想は?

-A 道児は高畑勲作品に登場しています。かぐや姫の相手として、境遇が違う二人を組み合わせたいと思いました。二人は貧しい村に住んでいますが、道児はもっと貧しい。でも虐げられながらも懸命に生きています。そんな道児が明るくお転婆で天真爛漫なかぐや姫に惹かれる。そんな女の子が泣いているんですよ。月を見て。今回は1幕のみの上演ですが、かぐや姫が都に行ってしまう2幕、3幕では道児がどうなっていくかも描かれます。

 翁は欲深というか、人間ってこういうところあるよね、という感じでしょうか。翁はかぐや姫を溺愛しています。かわいがっていて、ずっと自分のものにしておきたい。でも子どもは他者ですから思い通りにはならない。それを許容できない父親が翁です。親子喧嘩をして、行ってはいけない夜の竹藪に行くと、何かが光っている。金銀財宝を見つけて、翁は金持ちになって、かぐや姫を連れて都に行くのですが、それでかぐや姫が苦しむのです。

Q ダブルキャストの、二人のかぐや姫と道児のそれぞれの魅力は?

-A 道児は弾と康臣ですが、今日の康臣には驚きました。これまでにない彼がいた。この作品を通して、彼が今まで出してこなかった面を生ききってほしいと思います。弾の方が元々役に合っていると思いますが、今日の康臣を見て弾がどう感じたか。その影響も楽しみです。瑛と真里亜は最初似ていると思ったのですが、性格も踊り方も踊りで魅せる魅せ方も全然違いました。主役によって作品に新しい感情や視座が加わります。だからぜひ2回観てほしいですね。

Q 1幕の最後のシーンでかぐや姫はトゥシューズ(ポワント)になりますが?

-A はい、2幕は都に行くので、その前段階として最後にバレエシューズからトゥ
シューズになります。2幕の宮廷の女性は高貴なので皆ポワントです。高貴なふるま
いをしなければならないかぐや姫は、本当はポワントを脱ぎたい。裸足になりたいのです。

Q 群舞がとても効果的です。全てポワントですが?

-A 群舞は自然を表しています。前半は海、それから竹を表しています。自然は俗世とはかけ離れた超常的な存在で、緑の精として表されます。東京バレエ団では、ポワントの群舞と、男性の群舞をやりたかった。Noismではできませんからね。ポワントで、竹の硬質なスッとした感じを出したかったです。

Q 翁にだけ黒衣が付きますが?

-A 翁には飯田先生(飯田宗孝、東京バレエ団団長 特別出演)に無理にお願いしてやっていただいています。小林十市さんもそうですが、齢を重ねて、今だからこその経験値と存在感があります。黒衣を付けたのは能でいうところの「後見」というか。もし何かあったとしても大丈夫なようにというか…(笑)。

…と、ここまで順調なインスタライヴでしたが、なぜか18:09~音声が途切れ、映像も切れましたが、会見は続いています。18:12頃に復活しました。

Q (使用楽曲のドビュッシーの音楽についてのようです)

-A ・・・ドビュッシーの音楽は「海」や「月の光」など自然を表す曲が多く、情感があります。何より色彩が見える。もう3幕まで、使う楽曲を選んであります。(ほおーという感嘆の声)

Q キリアンの作品にも「かぐや姫」がありますが意識しましたか?

-A いや、こちらは物語ですし、キリアンの方は抽象度が高いので、ほとんど考えませんでした。

Q 金森さんはベジャールとキリアンに学ばれましたが、二人の巨匠に学んだことは何ですか?

-A 話すと長いですよ。時間がかかります(笑)。学んだことが『かぐや姫』に
ギュッと出ていると思います。作品に二人の影響があることを感じてもらえると嬉しいです。若い時は自分自分でしたが、私もそういうことを嬉しく感じられる年になりました。

Q 東京公演は、金森さん、ベジャール、キリアンの作品が上演されますね。

-A はい、『かぐや姫』、『中国の不思議な役人』、『ドリームタイム』のトリプルビルです。縁を感じますね。

 ありがとうございました。

…終始和やかな雰囲気のインスタライヴでした♪ 新潟公演では『かぐや姫』と『ドリームタイム』のダブルビルです。お話を聞いていたら『かぐや姫』1幕はもちろんですが、2幕、3幕も早く観たくなりました。 皆様どうぞお見逃しなく♪

東京公演:11/6(土)14時 11/7(日)14時(@東京文化会館)  
新潟公演:11/20(土)13時、17時(@りゅーとぴあ)
https://www.nbs.or.jp/stages/2021/kaguyahime/index.html

(fullmoon)

『記憶の中の記憶へ』から1週間余、「ゲスト!小林十市さんでーす!」のインスタライヴは超脱力系♪

2021年10月25日(月)、予定されていた18時半より15分ほど早くそれは始まりました。「それ」とは、ゲストに小林十市さんをお招きした金森さんと井関さんによるインスタライヴ。予定が繰り上げられた理由はゲスト・十市さんのお腹の空き具合によるものとのことで、ここでもキーワードは「十市さんのお腹」だったことになります。(笑)私は告知されていた18時半でも間に合わないことが確実だったため、最初からアーカイヴ狙いでしたから、直前の変更による影響はほぼ被ることもありませんでしたが…。

そんなふうに始まったゲストシリーズ初回のインスタライヴ(58:54)です。もうとことん、潔いくらいに脱力系のトークが展開されていきました。今回は、その雰囲気をお伝えすることを主眼に書いてみますが、開始に間に合わなかった人も多かったでしょうし、直に皆さんの耳で、実際の脱力具合を確かめて欲しいものです。インスタライヴ「ゲスト!小林十市さんでーす!」のアーカイヴへはこちらからどうぞ。

☆十市さんの膝
『記憶の中の記憶へ』は、脱力がテーマの『エリア50代』のソロとは真逆。運動量が莫大に増え、「強い身体」を求められたときの反動が膝にきた。その膝は治療中だが、半月板の内側のすり減りは年のせいで、手術は不要、「十字靱帯は大丈夫なので鍛えてください」と言われたと明かす。
「皆さん、聞いて下さい。この(十市さんの)膝は私のせいじゃありません」(金森さん)「勿論、穣くんのせいじゃない。そんなこと思ってない」(十市さん)「十市さんファンに恨まれる」(金森さん)「そんなことはない」(十市さん)

★50代の十市さんが挑んだ『記憶の中の記憶へ』
「楽しかった?」(金森さん)の問いに、「はい」と答えた十市さん。しかし、初日、最初のピルエットがまわれなかったと後悔。「力が出せなかった。燃え尽きようと思ったけど、先に力尽きちゃった。そこが残念だったかなと」とし、また、ゲネプロ、本番初日、本番2日目と踊ると、3日目(本番2日目)には「回復していない。それが若い時との違い」と感じるとも。

☆「ゆるい、頑張らずに踊れるは妄想」(金森さん)
「『楽で、お客さんが喜んでくれる』はそうそうない。振付家から作る段階で、ツラいかどうか、もうちょっと楽にしてあげようか、というのはインスピレーションにない。最初から『楽に』を前提にしたりはない」「ダンサーが『今、いいな』というのを積み重ねていって、結果、そんなにシンドくなかったら、それはラッキー」「ツラくある必要があるとは思ってないけど、結果的にやっぱりある程度のエナジーは要るし」(金森さん)
十市さんは「インスタのピルエット、成功したところしかあげてなかった」のに、そうと知らず、それを見たから「まわるのは負担がないんだと思って振り付けたんだけど」と金森さん。
「今回、穣くんの腕の動きを何とか真似したいと思って頑張った。『大きく、遠く、広く、デカく』、そうしたら肩が痛くなった」(十市さん)
3人で踊る場面、プリエの深さが全然違っていたが、周りがちゃんと固めてくれた。また、いつも、若手には「枠からはみ出さないと…」と言っているのに、枠に収まっている自分っていうのが、「違うじゃん」と十市さん。「本番ではふたり(金森さんと井関さん)を脇に、『松葉杖か』っていう。それで思いっきりプリエしましたよ。…今回、Noismとの共演ということで、自分のなかでも最低限、ここまではみたいなのがあった」とも。

★「今回の作品は間違えやすい作品」(井関さん)
「凄いカウントするよね。ギリシャとか、8と10だっけ。なんとなく数えているふりしながらフレーズで(踊っていた)」(十市さん)
「本当に集中してないと間違えそうだなぁというのが結構あった」(井関さん)「今回、ちょっと振りが違った?どう違う感じだった?」(金森さん)「足にきた」(井関さん)「えっ、プリエ?」(十市さん)「穣さんの作品、結構、プリエ多いんだけど。ベジャールさんに寄せているって言ってたじゃない、穣さんのなかで。イメージが、結構、2番プリエとか多いんじゃない」(井関さん)

☆「兄ちゃんのなかで、オレのはシンドイっていう固定観念が…」(金森さん)
「次はまた違う感じのを」(金森さん)「次があるの?」(十市さん)「次があったら、違う感じの作る」(金森さん)「嬉しい」(十市さん)「この感じやったじゃん。おいら、同じ感じの繰り返すの嫌な人だから」(金森さん)「(Noism)0に特別出演して貰って…。0は結構厳しいですよ」(井関さん)「勇気さんの背中、テーピング見たとき、びっくりしちゃって…」(十市さん)「身体が痛いけど、集中したときの集中力が凄い。若い人たちのエネルギーも良いんだけど、それとはちょっと違う…」(井関さん)

★「十市さんって、一緒に踊ってて、凄い目を見てくれる」(井関さん
「凄く踊りやすい。いろんなダンサーと踊ってきましたけど、結構少ないんですよね。目をただ見てるだけじゃなくて、その人のなかに入ってくる、その感じが」(井関さん)「昔からそう?」(金森さん)「芝居やるようになってからかもしれない」(十市さん)「どんなに上手い人と踊っていても、そこの通じ合いがないと舞台に立っていて、全然楽しくないから、そういう人と踊れることは本当に幸せ」(井関さん)

☆「脱力」をめぐる応酬も…
翌日10時からというレッスンにも、いかにも及び腰で「脱力しなきゃいけない」とする十市さんに、「脱力する前に一回あげなきゃ」と金森さん。十市さん、すかさず「脱力するウォームアップで」と返すも、金森さんからは「脱力はウォームアップ要らない」と。で、負けじと、十市さん「脱力するためのウォームアップを脱力してやって、脱力する踊りを踊って…」と言ったのですが、金森さんから「でも、そんなのばっかりやってるとまたダメになるから、稽古は稽古でして、脱力系を踊って…」と敢えなく一蹴されてしまう十市さんでしたが、「愛されキャラ」振りはよ~く伝わってきました。

…とまあ、そんな感じにしてみました。
「伸びてきた髪を週末に切る予定」の十市さんをゲストに迎えたインスタライヴ、幾分かだけでも紹介できていたなら幸いです。でもまあ、どこをとっても楽しい話ばかりですから、一番は、実際にアーカイヴを聴いてみることですけれど。
それでは今回はこのへんで。

(shin)