「柳都会 第18回 茂木健一郎×金森穣 -脳から考える身体の知性」を聴いてきました

2018年2月4日(日)、立春を迎えた新潟ですが、
もう何回目になるのか思い出して数えることも嫌になるような寒波の襲来に見舞われ、
降る雪に閉口しながらも、りゅーとぴあ(5F)能楽堂に出向き、
大勢の、本当に大勢の聴衆とともに、
脳科学者の茂木健一郎さんをゲストに迎えた「第18回柳都会」を聴いてきました。

圧倒的な臨場感をもって語られた「会」をそのままお伝えすることは到底できませんが、
その雰囲気の一部でもご紹介出来たら、との思いでレポートを試みます。
これから書かれる発言は特に断りがなければ、茂木さんのものであるとお考え下さい。

そして、もっと重要なことを最初にお断りしておきますが、
それは脳科学その他の知識の持ち合わせのない者がこれを書いているため、
あまり深い記述を期待されると困るということです。
あくまで雰囲気をお伝えしようというのが主眼です。
その点、ご了承願いたいと思います。

おふたりが能楽堂の舞台奥から登場。
開口一番、「お客さんの多さに戸惑っている」と金森さんが切り出すと、
すかさず、「葉加瀬太郎さんと勘違いしてませんか」とおどける茂木さん。
つかみはOK。このやりとりがこれに続く愉しい2時間の皮切りでした。
(但し、冒頭、言うつもりの「このあたりに住む粗忽者でございます」を言い忘れてしまい、
休憩後、後半の登場時に改めてそう名乗ることで、何とか思いを遂げることができたとして、
笑う茂木さんでもありました。)

用意された椅子にかける金森さんの傍ら、
自ら「喋るときは立つ。足にスイッチがある、そういうシステム」と語り、
ずっと立って動きながら話す茂木さんが繰り出した第一の問いは
「『美』って何だと思いますか。金森さん」
対話による公開講座の始まりです。

「美」について
☆蓄積されたビッグデータを解析すると、「美」とは「平均値」のことになると説明。
「美人」も、まずは両目の間隔が顔幅(横)の46%で、
目と口の間隔は顔の長さ(縦)の36%と数値化できるのだという統計結果を示し、
但し、顔には他にもパラメータが多く、
それらが全部揃っていれば「美人」とされるのだと解説。
(巷に美人が溢れてしまうことになり難いのも、
顔を構成するパラメータの多さの故とのこと。(笑))
動きも同様ではないか。
それを基にして動きを見つめると美しく感じる
「メートル原器」のようなものが存在するのではないか、
という見方で動きを捉えているそうです。
動きもシンプルで余計なものがない方が記憶に残り易い。
それは美人ほど表情から感情を読み取り易いのと同じだと。

芸術と日本、そして天才
★人口80万人の地方都市・新潟がNoismを抱えて、芸術を培っているのは、
欧州ではよく目にすることながら、この日本では奇跡的なこと。
例えば、100年後に、コンテンポラリーダンスの歴史が書かれたりするなら、
この年代を扱うとき、《金森穣、Noism、新潟、日本》の記載がない筈がない。
☆個性の表現としての芸術が根付きにくい国・日本。
対して、欧州や米国は、もともと主観を重視する。
この点に関して、金森さん「日本の芸術教育は先生が絶対であり、
先生に言えることはない。それ故、10代でローザンヌへ行ったとき、
『君はどう思う?』と常に意見を求められるのがキツかった。」
★欧米には、自分の個性を表現することを「喜び(glee)」と捉える土壌がある。
「これを表現しなきゃ生きていけない」とかという強い思いがあるかどうか。
☆J・シュトラウスの「こうもり」を聴くと、その時のウィーンの情景が浮かぶし、
マーラーの交響曲第5番のアダージェットには、憂い、喜びや郷愁が宿っている。
これらは具体的な何かから出発して、脳の中で起源(原型)の方に向かっているのであり、
アインシュタインの言葉を借りれば、芸術は「その痕跡を消すもの」だと。
★天才は遺伝しない。ただ凡人から生まれるのみで、また凡人が生まれる。
天才はネットワークの産物と捉えられる。
天才、即ち「創発」(=部分の性質の単純な総和にとどまらない性質が、全体として現れること)した人。
「あの日、あの場所」の個別性と結びついたかたちでしか理解できないもの。
例えば、フェルメールが描いた絵には、一人ひとり全てにモデルが実在する。
個別性が普遍性をもつ。→個別的・具体的な身体が踊りとして普遍性を有する構造とパラレル。
金森さん「例えば、ボレロも、ひとりの天才がゼロから創ったものではない。
大本は、酒場の赤い円卓の上で踊ったニジンスキーの妹」

意識と脳
☆寝ている間、意識がないにも拘わらず、起きた時の自分が、
例えば、自分のコピーではなく、何故、寝る前の自分と同一であると感じるのか。
それは単に、「ベイズ推定」(確率的な意味で推論するアプローチ)に拠っているに過ぎない。
★クオリア(感覚質): 主観的に体験される様々な質感。
『SHIKAKU』や『sense-datum』を観た時のクオリアはずっと残っていて、それが育っていく。
金森さんも「人の心に届く。人の一生に何らかのものを残す。それを信じなければ、
舞台で踊ったりできない」と。
☆死について: 今ここにいない人のことを思うとき、心が動くことがある。
亡くなった人を想起するような場合など、脳の「DMN(default mode network)」
(=安静時において、活動が高くなる脳領域)的には実在していることがあると考えられる。
☆ミラーニューロンの話(参考:BS日テレ「ニューロンの回廊」…【註】):
金森さんが呈した疑問「感覚所与として、どのように客席に届くのか」に対して、
茂木さん「シミュレーションしている。子どもが言語を獲得するのと同じ。
脳内では、自分で踊っている気になれる」
★茂木さんが呈した疑問「どうやったら振りを覚えられるのか」に対して
金森さん「素質と言えば素質だろうけれど、頭で考えていないことは事実。
頭で考える人は覚えられない。空間における身体の動きの作用として覚える。
20世紀初頭に『notation(「記譜」)』が考案されたのだが、細かい動きは無理。
今なら、映像の方が優位。しかし、それも瞬間や雰囲気は捉えられない。
また一方、他者の身体を通すことによって飛躍すること、
もっと端的には実演家によって花開いたりすることがある。
もともと女性が踊っていたボレロを、ジョルジュ・ドンが『踊りたい』と言い、
今のボレロになったのもひとつの例」
茂木さん「ダンスとは、成立条件がとてもユニークな芸術形式だと感じる」

自由意志は幻、全ては自然法則で決まっている
☆金森さんの「音楽を聴いて、何かを受信する。それをアウトプットしている」イメージを
「電波系」と呼ぶ茂木さん。脳に起きていることを違った風に説明することは多いとしながらも、
金森さんを「受信して見えたものの翻訳作業ができる人」とし、
『電波』を現実に繋げていくのは容易ではないこと、と。
★自由意志はない。人間は、小さな流れが集まって、大きな流れになったもの。
自身の生活における無数の要素の集積としての人間。
感謝の念をもって、世界と交わるべき。
☆「メッセージ・イン・ア・ボトル」:
記憶に残る言葉は、大概、言った本人は覚えていないことが多い。
贈り物を誰かにあげているのかもしれない。
舞台も同じ。創り手が受け手に。
★マインドフルネス(=「今この瞬間」の自分の体験に注意を向けて、評価をせずに、
現実をあるがままに受け入れること): 多様性のままに受け取ることの重要性。
舞台もそのままで受け取るのが素晴らしい。

神や永遠について
★スピノザ『エチカ』によれば、神とは「絶対無限」であり、ということは、
姿かたちをもたず、人格もなく、賢ささえない。
☆永遠: 永続する時間のことではなく、今、この瞬間にある。
例えば、「赤のクオリア」が今ここで生まれる、その一瞬に永遠性を見る。
過去の自分は今はもういない。その時その時で死んじゃっているようなもの。
「今」という時間が「永遠」と繋がっている。

感動をめぐる脳の仕組み
★偏桃体におけるオーバーキャパシティとみなし得る。
喜びの処理がオーバーフローし、
脳の回路としては、ある意味「傷つき」、痕跡を残した状態。
☆Noismを観ると、ある意味疲れるのは、
情報処理荷重が極めて高いからと考えられる。
金森さん「また、Noismは身体を緊張状態において舞台に立たせている。
ミラーニューロンの働きとして、客席に繋がることもあるのではないか」

能とNoismの類似性
★金森さん「帰国してカンパニーを立ち上げ、名付けるとき、意識にあった。
身体でしかできないものを歴史的に継承し、抽象的なものを創造している能。
様式化することの重要性。様式化された身体。
日常的な身体は登場させない。
空間構築・橋掛かり→トランスフォーメーション後の身体という共通性。
あらざるどこかを想起させる能。
西洋と東洋の融合で新しいものを生み出したいという思い」

以上、関連した発言は前後移動してグループ化して置いてみましたが、
力不足から、総じて、纏まりに欠けるレポートとなってしまいました。
ご容赦願います。

茂木さんの縦横無尽な語りから飛び出してきた名前は、他にも、
養老孟司、ジル・ロマン、マリア・ロマン、シルヴィ・ギエム、アランチャ・アギーレ(『ダンシング・ベートーヴェン』)、青山二郎、白洲正子、小林秀雄、長次郎、木村拓哉、市川海老蔵、坂東玉三郎、小澤征爾(サイトウ・キネン・オーケストラ)、Negicco、篠田昭(新潟市長)、東浩紀、リヒャルト・ワーグナー、コジマ・ワーグナー、ハンス・フォン・ビューロー、フランツ・リスト、レオナルド・ダ・ヴィンチ、荒川修作、貴乃花、宇多田ヒカル(『First Love』)、ダン・ブラウン(『Origin』)、モーリス・ベジャール、手塚治虫、ウォルフガング・アマデウス・モーツァルト、ウィリアム・シェークスピア、ベン・ジョンソン(英・劇作家・詩人)、観阿弥、世阿弥、ハリー・フーディーニ、
(そこに金森さんが加えた名前として、サー・ゲオルグ・ショルティ(シカゴ交響楽団)、ヴァーツラフ・ニジンスキー、ツモリチサト)、等々。
(まだ書き落としている名前もあるでしょうけど。)
もう古今東西、とにかく多岐にわたりました。
しかし、「とても自由、まさしく融通無碍に」と言っては怒られてしまいそうです。
なにしろ自由意志などなく、全ては自然法則によって決まっているのですから。

新宿のパークタワーで『SHIKAKU』(2004)を観て以来のNoism愛を迸らせ、
(特に、『Liebestod -愛の死』に言及される際には、遠い目になっておられました。)
更に、(社交辞令も交じっているかもしれませんが、)
「いい感じ」だからとNoismを観に来る観客も好き、新潟も、朱鷺も好きと語った茂木さん。
このあと、Noism活動支援の手続きもして頂けるとのこと。
気さくで、淀みなく語る、大変心強いサポーターをお迎えしての
ユニークで楽しい柳都会に、すっかり雪の大変さを忘れて聞き入りました。
午前中は、間断なく雪が降り続いたため、一時は「行かないでおこうかな」とか
心折れそうだったのですが、来られてよかった、そう感じた2時間でした。
(shin)

【註】BS日テレ「ニューロンの回廊」:2006年4月から9月まで放送された番組で、
正式タイトルは「ニューロンの回廊 ~潜在能力の開拓者たち~」。
「茂木脳科学研究所」を主宰する「ドクター茂木」(茂木さん)が、
毎回、ゲストの脳の中に潜入して、その創造性の秘密に迫るという設定の対話番組。
金森さんとの対話は、光文社「芸術の神が降りてくる瞬間」(2007)としてまとめられた本
(ISBN978-4-334-97526-5)のなかに、「今やる意味のあることを、模索せよ」という章で
収められているので、そちらで読むことが出来ます。
(同書に収録されたゲストは、他に、町田康、山下洋輔、立川志の輔、荒川修作)

「「柳都会 第18回 茂木健一郎×金森穣 -脳から考える身体の知性」を聴いてきました」への10件のフィードバック

  1. shinさま
    詳細レポートありがとうございました!
    あちこち自由に飛び回る茂木さんのお話をこれほどまとめてくださるとは驚愕&感謝!
    ありがたく反芻しております。

    客席もお話もぎゅう詰めの柳都会でしたね。
    たくさんのお話の中から、聴衆が個人的に気になるお話をそれぞれ胸にしまう様子が見えるようでした。
    全員に何かのお話が届くように、たくさんのことを話すのかなと思ってしまいました。

    人間は原理的には死なないそうですが、実はいつも死に続けていて、今この瞬間しか生きていない。
    でも、一週間前に言ったことを「その時の自分はもう死んでいるので忘れました」というわけにはいかない、
    というお話が可笑しかったです。
    面白いお話が満載でしたね。
    楽しい柳都会でした。

    余談としまして、外国の方が英語で質問した時、茂木さんが日本人とは思えぬペラペラ英語で応じ、お二人の会話が英語で続く中、shinさんも金森さんもお客さん(全員ではないです。「わからない」と言った方と私がいたので)も会話の内容がわかっているのに驚きました!
    英会話を勉強しようかなと思っちゃいましたよ~。
    (fullmoon)

    1. fullmoon さま
      コメント、有難うございました。
      一時は降る雪に挫けて、行くことを諦めかけていたのですが、
      折角行ったのだし、面白い話が沢山聞けたのだしと、
      なんとか頑張ってレポートしてみました。

      fullmoonさんが「可笑しかった」と書いてくれた部分も、
      捨てがたかったのですが、
      書いているうちに頭はボ~ッとしてくるし、
      うまく取り込むことが出来そうにない気がして、
      割愛してしまっていたのでした。
      ですから、コメント欄に書いていただいたことで、
      残せることになり、嬉しく思っています。

      それにしても、茂木さんの博覧強記振りは凄まじかったですね。
      メモをとる右手はだるいなんてものじゃありませんでしたけど、
      面白さにつられて、是非、この面白さの一部でも伝えられたら、
      という思いで粘ってみたような次第です。
      面白過ぎる「柳都会」も困りものです。(笑)
      (shin)

    2. fullmoon さま
      随分、時間は経ちましたが、
      書き残しておきたい「一語」が脳裏に蘇ってきましたので。

      それは、人工知能について触れられたとき、
      これからは人工知能の封じ込めが起こるだろうと言う茂木さんに、
      それは難しかろうという見解を示した金森さん。
      で、茂木さんの口から飛び出したその語、「野良人工知能」。
      そんなのが溢れると大変だよね、って。

      犬や猫のように人の手を離れて、徘徊する人工知能。
      喚起するイメージのなんとも言えないユーモラスさと、
      その実、背景に窮屈な管理社会を想像させずにはおかない厳しい側面、
      まさに言い得て妙な一語でしたね。
      対話の「一回性」を満喫しました。
      (shin)

      1. shinさま
        「野良人工知能」覚えていますよ。面白かったですね♪
        人工知能の封じ込め。
        う~ん。人工知能の弱点は、電気を切ればおしまいということでしょうか。
        切る勇気が人間にあるかどうか!?
        中には切れない人もいるでしょうから、「封じ込めは難しい」という見解の金森さんは慧眼の持ち主ですね。
        結果、巷に野良人工知能が溢れることになり・・・
        こういうのって、ありえないことが着実に現実となっていくのが怖いですよね~。

        さて、追加記述の【註】、どうもありがとうございました!
        「芸術の神様が降りてくる瞬間」、shinさんは読了しましたか?
        埼玉公演で販売しないかな。
        (fullmoon)

        1. fullmoon さま
          『芸術の神様が降りてくる瞬間』を古本、或いは新古本ではなく、
          普通の買い方で入手するのはなかなか困難かもしれませんね。
          なにしろ10年以上前の本なもので。
          そうなると、やはりお勧めはAmazonのマーケットプレイスなのでしょうが、
          「状態」がつかみにくいという難点もあり、悩ましいところですよね。

          金森さんの章「今やる意味のあることを、模索せよ」は
          66ページほどです。
          テレビ用に収録された対話を文字起こしして収録したもののため、
          少し判りづらい箇所もありましたが、
          勿体ないので、急がず、ゆっくり噛み締めながら
          一文字一文字を追いました。
          とりわけ、金森さんが17歳当時のことを振り返って語る部分には
          胸に迫るものがあり、グッときて、
          引き込まれるうちに読了しました。
          間違いなく長く手許に置いておきたいと思うだろう本ですから、
          なんとか良い状態のものを探して、是非お読み下さい。
          (shin)

          1. shinさま
            お返事ありがとうございました!
            shinさんのご紹介を読んで俄然読みたくなりました!!
            がんばってゲットしますね♪
            (fullmoon)

        2. fullmoon さま
          度々スミマセン。
          もうひとつ書き残しておきたい逸話をここに。

          それは、茂木さんから
          ジョルジュ・ドンと会ったことがあるか尋ねられた金森さんが、
          「自分が向こう(欧州)に行ったときには
          (ジョルジュ・ドンは)亡くなっていた。
          でも、葬式には出ましたよ」に続けて披露してくれたもので、
          「あるとき、大阪の占い師に
          『あなたはジョルジュ・ドンの再来だ』と言われたので、
          葬式に出た話をしたら、
          その占い師はもう一切それには触れなくなった」という
          ユーモラスな逸話です。

          その占い師は相当バツが悪かっただろうな、
          とまずは笑ったのですが、同時に、
          どういう経緯で金森さんが占い師に見てもらうことになったのか、
          金森さんと占い師というのは奇妙な取り合わせだなと、
          その点でも、突っ込みどころ満載に感じたのです。
          しかし、まさか、そんなこと質問できないし…ってことで、
          そのあたり、グッと堪えるしかありませんでした。(笑)
          (shin)

          1. shinさま
            そうですよね。私も「占い師」と聞いた時、「?」と思いました。
            金森さんと占い師が繋がりませんでした。
            どういう状況だったのでしょうね??
            (fullmoon)

  2. 立春を過ぎても雪雪雪の新潟⛄
    通勤も雪のけも大変ななか、詳細なレポートを仕上げてくださり、感謝いたしますm(__)m
    ほんとうに多岐にわたるお話は尽きることなく、もっと聞きたいと思ったほどでしたが、行ったり来たり、彼方へこちらへ展開する、あの楽しい時間が、甦ってきます!
    たのしかったな~❤
    ほんとにありがとうございました✨

    1. aco さま
      コメント、有難うございます。
      雪のため、殆ど「今日は行かない、パス!」に
      傾いていた気持ちも忘れてしまうような
      「情報処理荷重の極めて高い」お話に呆気にとられながらも、
      我を忘れて嬉々としてメモをとっていました。
      「2時間のことだから」という思いに支えられて。

      >「もっと聞きたい」
      まあ、そうなんですけど、
      もう右手はパンパンで、ボールペンは指に食い込んでくるし、
      もちませんでしたね、あれ以上だと。(汗)

      それにしても、愉しい人でしたね、茂木さん。
      あんなパワフルな人が支援者の輪に加わってくれるのは
      頼もしい限りですね。
      茂木さんには、早くFAXでの申し込みを完了して欲しいです。(笑)
      (shin)

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